SUJET : VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ...

VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 09:17 #37

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Ah... J'avais pas vu PAM ! :oops:
Je modifie la liste des questions (2è partie)

OUTPUT SIGNAL QUALITY :
- Which output waveform (square, sine, pseudo-sine...) ?
- Method for sine synthesis (PWM, PAM...) ?
- Sine wave resolution : Number of pulses per period (or pulses per second) for PAM or PWM ?

D'ailleurs si on est vraiment certains que c'est de la PAM, une seule question suffit :

OUTPUT SIGNAL QUALITY :
- Sine wave resolution : Number of pulses per period (or pulses per second) ?
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 09:24 #38

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J'ai eu la réponse de Chine il y a quelques instants ... ils sont incapables de répondre !!!

Normal, sur Ali c'est des commerçants, je m'en doutais ... ;)

Par contre le vendeur va demander à l'usine pour avoir un descriptif plus complet.
Wait and see.

Après, comme je l'ai dis, je veux bien prendre le risque, même si on obtient pas toutes les infos.

J'attends la réponse, et j'avise.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 09:54 #39

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cynos écrit:
Please, confirm this inverter has constant V/F ratio (if the speed is decreased, voltage decreases also).

je ne pense pas que cela soit le cas.
c'est précisé 220 en entrée et en sortie.
c'est pour cela que je demandais pour placer un transfo 220->110 après l'inverter.
En tous cas, voilà ce qu'ils ecrivent :

Méthode de contrôle: V/F boucle fermée
Mode de régulation de tension de sortie: contrôle PAM

Pour moi, la tension est bien régulée pour avoir V/F constant, donc pas besoin d'intercaler un transfo. (//)
(Si ce qu'ils écrivent est vrai ! ) ?-|
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 10:01 #40

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Boucle ouverte, c'est "scalaire" ?
- dans ce cas, le ratio V/F est maintenu: OK.
- mais, le couple diminue ?
C'est bien ça ?

Sinon l'exact contraire (Modèle AT2 = sortie monophasée)
www.amazon.fr/1Phase-Variateur-vitesse-m...gid=pla-789264291520
Méthode de commande : boucle en V / F ouverte.

Tension de sortie réglable : commande PWM.

Que privilégier ?
Boucle fermée/PAM vs Boucle ouverte/PWM ... :?
Dernière édition: 03 Sep 2019 10:02 par User578.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 10:02 #41

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Bon... On sait jamais avec les chinois, mais a priori je pense qu'on a pas trop de soucis à se faire sur l'histoire de la régulation de tension et la qualité de l'onde sinusoïdale...

En revanche, ce qui me questionne, c'est la stabilité de la fréquence et que le réglage de vitesse ne soit pas trop "touchy", points importants en pratique pour une platine ! C'est pour ça que j'ai demandé si la fréquence s'affichait et pouvait se verrouiller.

Si la fréquence est bien stable, ce genre de boîtier m'intéresse pour pouvoir utiliser des platines US sans les modifier trop lourdement...

Je pensais notamment à la cobramatic :mrgreen: mais pas que...
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 10:03 #42

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Pour les platines US ... on pense à peu près à la même chose ... :mdr:
Dernière édition: 03 Sep 2019 10:04 par User578.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 11:12 #43

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Yesss ! :mrgreen:

Par contre, pour cet usage il faut une version avec sortie 60 Hz.

La version 50 Hz te permet de réduire la fréquence entre 0 et 100%, pas de l'augmenter ! (//)

L'idéal étant une version 60 Hz, sortie commutable 115 ou 230 Volts (je sais pas si c'est disponible). A défaut une version 60 Hz 115 Volts seulement conviendrait déjà pour les platines US mais aussi pour les gramophones (en tous cas l'AC4 et le Collaro puisqu'ils sont prévus pour fonctionner à partir de 100 volts...) :cool:
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 11:24 #44

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Tous les VFD ont une fréquence dépassant le 50/60hz.
0/300 Hz couramment.
Le but étant aussi d'accelerer les moteurs induction.

Et ils prennent indépendemment le 50/60hz en entrée.
Seules les tensions de sortie et entrée sont fixées sur 110v ou 220v.

Regarde le tout premier que j'avais mis en lien, description très détaillée ;)





Le côté variable, c'est tout l'interêt des VFD (variable frequency Drive) vs les inverters (onduleurs) "simples"

EDIT
Si c'est juste pour des platines US, et sans volonté de réglage fin de la vitesse, dans ce cas, un simple inverter 220 ->110v et 50->60hz suffit.

Ce que l'inverter simple fait, le VFD le fait aussi, mais en faisant varier la fréquence (dans des plages différentes suivant les modèles).
Cela assure à minima un réglage fin de la vitesse, ou alors du multispeed sur une vitesse mécanique unique (comme le speed controler du LH).
Dernière édition: 03 Sep 2019 12:41 par User578.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 11:28 #45

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A défaut une version 60 Hz 115 Volts seulement

C'est pour cela qu'au départ, je cherchais une version sortie 110v ... ;)

Dernière édition: 03 Sep 2019 11:30 par User578.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 12:42 #46

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cynos écrit:
Tous les VFD ont une fréquence dépassant le 50/60hz.
0/300 Hz couramment.
Le but étant aussi d'accelerer les moteurs induction.
Les VFD oui !
Mais les "speed controler" pas forcément :
- Si tu regardes le petit "THEBESTLIFE" de 0,2 kW, la plage de réglage va de 0 à 100%. En tout cas le potard sur la face avant. Après, peut on par "programmation" fixer le 100% comme on veut et pas forcément à 50 ou 60 Hz ??? Je n'en sais rien !!!
?-|
- Pareil pour l'AT2...

L'AT2 me semble très intéressant par ailleurs : si tu regardes bien la photo de près on dirait qu'il peut afficher la fréquence et même la vitesse en tours/mn !!! (à confirmer par le vendeur ou le fabricant)

Par contre, boucle ouverte je pense que c'est une erreur de traduction : Ce qu'on veut nous c'est de la boucle fermée !

Pour ta culture : la boucle fermée c'est pour imposer un paramètre de consigne (ici la fréquence) et qu'un autre paramètre (la tension) soit régulé en conséquence, avec une formule scalaire telle que V = 4,4 f par exemple (V/f = 4,4 = 220 / 50).

La boucle ouverte permet d'introduire un paramètre supplémentaire qui soit "perturbateur" et aléatoire pour agir sur la régulation : Par exemple la vitesse du plateau, de manière à augmenter la tension (donc le couple moteur) si jamais le plateau ralentit. Encore faut il avoir un retour d'information sur la vitesse du plateau, capteur optique ou autre...

Il faudrait savoir si l'AT2 peut fonctionner en boucle fermée (la boucle ouverte étant une fonction optionnelle qu'on utilisera pas). Dans ce cas c'est un très bon candidat ! :ok:

PAM et PWM (Modulation de Largeur d'Impulsion) reviennent à peu près au même. PAM se contente d'un filtrage moins "costaud" en sortie (le signal étant moins bruité) mais c'est une technologie limitée en puissance. Raison pour laquelle les gros inverters sont tous en PWM


cynos écrit:
Et ils prennent indépendemment le 50/60hz en entrée.
Ca c'est normal : Le courant d'entrée est redressé, donc la fréquence il s'en moque ! s§s,



cynos écrit:
Seules les tensions de sortie et entrée sont fixées sur 110v ou 220v.
Je vois. C'est un peu dommage, mais ça ne m'étonne pas car techniquement, proposer les 2 complique pas mal le bazar !

Pour ce qu'on veut en faire la version 110v me semble couvrir 90% des besoins.
:;) Et puis si nécessaire tu peux toujours utiliser ton transfo en sens inverse ! (pour faire du 220 à partir du 110).
Dernière édition: 03 Sep 2019 12:47 par Analog Addict.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 12:48 #47

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La difficulté c'est donc de trouver un

- VFD
- petite puissance, afin qu'il puisse voir un petit moteur.
- 220v 50hz mono en entrée.
- monophasé en sortie.
- sortie 110v si possible.

- Boucle fermée ... mais là, je ne suis pas certain.
Pour mon cas, volonté de réduction de la vitesse par deux ... je ne veux pas avoir deux fois moins de couple !

# En boucle ouverte, ne peut on pas s'écarter du ration v/f fixe, et garder le couple ?
(quitte à utiliser un transfo 220->110 derrière le VFD).

C'est compliqué ... ;:)
Dernière édition: 03 Sep 2019 12:57 par User578.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 13:04 #48

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Un autre modèle AT2 (AT=Ato, je crois que c'est la "marque).

m.fr.aliexpress.com/item/32861393239.htm...NnoJqkA1567508343941

Regarde les " features".

Dernière édition: 03 Sep 2019 13:24 par User578.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 13:32 #49

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Et comme tu l'indiquais, les speed controler sont limités au 60hz, du coup ce genre de speed controler pourrait faire l'affaire à la fréquence d'entrée ... ?-|
m.fr.aliexpress.com/item/32963992022.htm...NnoJqkA1567508463974

EDIT: à la re-lecture, il ne touche pas à la fréquence, donc ça ne marcherait pas pour les platines US.
Par contre si on était américain, en 60hz, on aurait peut être réussi à ralentir une platine européenne à 50hz avec ce boitier, non ?




Chez ce vendeur le descriptif est plutôt bien détaillé avec shéma de cablage.
Regarde la "description".


REDIT:
m.banggood.com/AC-220V-Single-Phase-AC-G...84.html?rmmds=search



Despite the description noting this is a 'Variable Frequency PWM based speed controller is is NOT. But rather it is a simple SCR based one that always O/P's the 50Hz (in our case) mains frequency. This means it is unsuitable to use with the vast majority of squirrel cage induction motors (Shaded pole types excepted). It is only useful for universal motors (i.e. with brushes). Dam that's a pain as I needed to control a single phase induction type speed.

"This means it is unsuitable to use with the vast majority of squirrel cage induction motors (Shaded pole types excepted)."



Donc, pour les platines, c'est ok !
La plupart (toutes celles à galet à moteur induction) utilisent un shaded pole ... non ?
:?

RE-REDIT:

audiokarma.org/forums/index.php?threads/...y-advantages.782071/
Single phase AC motors have a 'problem' starting, and deciding which direction to go in. With two phases or more, there is a time rotation sequence that the AC sine waves follow, and the rotor will follow this as the magnetic fields fluctuate in response to the AC voltage.

With only one phase (almost all household appliances) there is no sequence, just a single AC wave that rises and falls 60 or 50 times a second. So to make a single phase motor start and reliably run in one direction you have to make it a pseudo-two-phase or pseudo-three-phase motor. This can be done by putting a two phase winding on it, and then supplying the second winding through a capacitor. A capacitor shifts the phase of the current through it relative to the voltage, so there is a time lag in this AC wave relative to the main winding. This give the two magnetic fields a rotation sequence that the motor will follow.

A cheaper alternative to the above is to 'shade' one end of some of the motor's poles. This involves putting a single turn of thick copper wire through the edge of the pole pieces. This acts like a short circuited turn on a transformer, and distorts the magnetic field's phase, so producing a similar effect to having a second phase winding. The effect is less than a true second phase winding, so it only works for small, low torque motors

Donc, par conséquent, tous les moteurs inductions qui n'ont pas de condensateur de démarrage sont des "shaded pole".

Et, ainsi, si l'on en croit l'avis laissé à propos du speed controler ci dessus, celui ci devrait fonctionner sur les induction shaded pole.

Ce speed controler, ne fonctionne, en mode 0/100 que dans la fréquence d'origine en entrée.
Dans notre cas 0/50hz.
Donc, avec celui ci, si j'ai bien tout compris), on ne pourrait que ralentir un moteur induction type shaded pole.

L'AC4 est un induction squirrel cage (rotor), sans condensateur donc, à priori "shade pole".
Idem pour le Collaro type 32, celui ci n'a pas de condensateur.

Alors ... alors, dans mon cas précis, ralentir un gramophe 78rpm @ 33,33 rpm ... il semblerai que ce speed controler soit une solution.

... :cool:
Dernière édition: 03 Sep 2019 15:42 par User578.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 18:19 #50

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Toujours à la recherche du VFD ultime:
m.fr.aliexpress.com/item/1901996446.html...-amp.item.1901996446

m.fr.aliexpress.com/item/32780829201.htm...mp.item.32780829201&











le petit modèle ferait dans les 110$ un peu moins de 100€ livré . :( ... @ voir si on le trouve moins cher.
Dernière édition: 03 Sep 2019 18:39 par User578.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 18:53 #51

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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 03 Sep 2019 19:00 #52

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cynos écrit:
Toujours à la recherche du VFD ultime:
m.fr.aliexpress.com/item/1901996446.html...-amp.item.1901996446

m.fr.aliexpress.com/item/32780829201.htm...mp.item.32780829201&











le petit modèle ferait dans les 110$ un peu moins de 100€ livré . :( ... @ voir si on le trouve moins cher.

La sinusoïde est vachement bruité. conséquences?
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 04 Sep 2019 08:20 #53

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cynos écrit:
La difficulté c'est donc de trouver un

- VFD
- petite puissance, afin qu'il puisse voir un petit moteur.
- 220v 50hz mono en entrée.
- monophasé en sortie.
- sortie 110v si possible.

- Boucle fermée ... mais là, je ne suis pas certain.
Pour mon cas, volonté de réduction de la vitesse par deux ... je ne veux pas avoir deux fois moins de couple !

# En boucle ouverte, ne peut on pas s'écarter du ration v/f fixe, et garder le couple ?
(quitte à utiliser un transfo 220->110 derrière le VFD).

Je résume :

- VFD : oui (ou inverter, appelle ça comme tu veux...)

- petite puissance, afin qu'il puisse voir un petit moteur. OUI de préférence. Déjà pour le coût et l'encombrement (le risque de ne pas "voir" le petit moteur c'était surtout pour les modèles en triphasé). Pour des moteurs de platine qui font 50 Watts pour les plus gros (Ashland ?), un inverter 250 W est largement suffisant, un 700 W pourquoi pas, plus gros ça ne sert à rien...

- 220v 50hz mono en entrée. 220 V mono : OUI (Sinon, 110 V mono en utilisant un transfo).

Un "vrai" inverter se moque de la fréquence d'entrée, peu importe si c'est 50 ou 60 car de toutes façons ce courant alternatif est redressé (transformé en courant continu) pour fabriquer le signal PAM ou PWM.

Par contre, attention aux petits "speed controlers" à 10 balles qui ne sont que des dimmers à peine améliorés : Ceux là ne transformeront pas le 50 Hz en 60 Hz !!! (lire le commentaire plus bas)

- monophasé en sortie. OUI

- sortie 110v si possible. OUI. Normalement les inverters ou VFD ont par construction une tension de sortie réglable (pour pouvoir appliquer le V/f constant). Il faut voir comment c'est accessible dans les menus de programmation et si on peut fixer la limite haute à 110 V max (sur un modèle à entrée en 220 V)

- Boucle fermée ... mais là, je ne suis pas certain.
Pour mon cas, volonté de réduction de la vitesse par deux ... je ne veux pas avoir deux fois moins de couple !
Boucle fermée : OUI. Pas sûr que tu auras moins de couple. De toutes façons, le couple se règle avec le voltage, il faut juste surveiller que le moteur ne surchauffe pas. Le couple joue surtout sur le temps de mise en rotation, et pour les changeurs en raison des servitudes à entraîner pendant le cycle de changement. Pendant la lecture, c'est peu critique !

# En boucle ouverte, ne peut on pas s'écarter du ration v/f fixe, et garder le couple ?
(quitte à utiliser un transfo 220->110 derrière le VFD).
Non, reste en boucle fermée. Il te suffit d'augmenter un peu le V/f pour augmenter le couple.

Une idée d'utilisation de la boucle ouverte, serait de coller un capteur de température sur le moteur et de programmer le bazar pour basculer sur un V/f moins élevé seulement si la température dépasse un certain seuil...

cynos écrit:
C'est compliqué ... ;:)

Ce qui rend surtout le choix compliqué, c'est la communication médiocre des chinois ! ;:)
Il y a certainement dans ce qu'ils proposent quelques produits qui font "le job" mais pas facile de s'y retrouver tant les informations sont partielles, mal traduites voire fausses !

A relire par exemple, le commentaire que tu as posté de l'acheteur du "TWT" vendu $11.47 : Despite the description noting this is a 'Variable Frequency PWM based speed controller is is NOT. But rather it is a simple SCR based one that always O/P's the 50Hz (in our case) mains frequency.

En gros : je l'ai dans le c.. !!! c'est pas un inverter PWM mais un "dimmer" basé sur un SCR (Triac) qui découpe le 50 Hz...
Donc, aucune chance de faire du 60 Hz ou du 21,4 Hz avec ! (//)

Commander sur aliexpress des connecteurs SME est une chose, mais là..... Et puis, une fois l'inverter chinois reçu, pour le programmer faut juste prier pour que la notice soit claire : si il manque des infos, bonjour la hotline !


Je reste persuadé que si on avait envoyé ce même "cahier des charges" à un fournisseur français d'inverters (fût il éventuellement importateur de produits asiatiques), dans les 48h on aurait été recontacté par un ingénieur d'applications qui nous aurait conseillé quels modèles choisir, voire même mise à disposition d'un exemplaire pour essais...
Evidemment le prix n'aurait pas été le même ! *ttg>


sylvain écrit:
La sinusoïde est vachement bruité. conséquences?

Il y a effectivement quelques "spikes", peut être créées par le moteur lui même si c'est un moteur à balais.
Ca ne me choque pas, ce n'est pas pire que ce qu'on trouve parfois sur certaines prises murales !



Sinon, je suis en train de regarder de plus près la solution LH qui présente pas mal d'avantages :
- Concept purement analogique (pur sinus, zéro bruit...)
- Choix très large de la fréquence et de la tension de sortie (tu choisis ton V/f comme tu veux)
- Possibilité d'ajouter plusieurs "presets" fixes, accessibles par commutateur en face avant. Exemple :
Preset 1 : 220 V 50 Hz (comme le secteur, mais sans aucun bruit !!!)
Preset 2 : 110 V 60 Hz (platines US)
Preset 3 : 100 V 21,4 Hz (33T pour grammophone)
Preset 4 : 163 V 67,5 Hz (45T pour TD111/121)
etc...
- Possibilité d'un "fine pitch" +/- 3% en face avant (pratique pour les platines qui n'en ont pas !)
- Pas de programmation !
- Pas de dialogue de sourds avec les chinois !!! -(8)-

Bon... y'a 300 pages de LH à se "goinfrer" (pas trop le temps en ce moment !) mais piste intéressante. En tous cas ceux qui l'ont adopté semblent satisfaits. :ok:

AA
Dernière édition: 04 Sep 2019 08:39 par Analog Addict.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 04 Sep 2019 11:24 #54

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Le couple joue surtout sur le temps de mise en rotation, et pour les changeurs en raison des servitudes à entraîner pendant le cycle de changement. Pendant la lecture, c'est peu critique !

Pas d'accord (le couple c'est très important).

Je pense (contrairement à d'autres ... *ttg> ) que l'élément primordial d'une platine, c'est son moteur, car il conditionne tout le reste de la construction (je ne vais pas développer sauf si on me le demande ... :cool ).

Je pense donc que le couple a une place prépondérante sur le fonctionnement et les qualités d'une platine.
Surtout sur la stabilité de la rotation en cas de variation de modulation.

Et je pense que le galet est le meilleur ami du couple (le plateau est irrémédiablement lié au moteur), et qu'il en résulte une agréable coloration (je ne dis pas que c'est forcément la solution la plus pertinente, juste que là se trouve ma préférence).
Dernière édition: 04 Sep 2019 11:43 par User578.
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