SUJET : SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental !

SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 02 Jui 2020 00:50 #19

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vincent écrit:
Moi ca me saoule tous ces vta,vtf, sra, esp, abs, dsc...
Un bon lecteur cd et hop !!

GUEPARDAPHY écrit:
On se croirait sur le vert entre autres . Je préfère écouter de la musique ! c' est autrement plus intéressant !

:oops: Bon... je ne vous cache pas que le sujet est volontairement technique, pour autant il ne se voulait pas rébarbatif, alors pardon à Vincent et Alain pour tout ces acronymes, et pis je reconnais que ça manque de schémas pour clarifier... ?-|
Le but n'était ni de vous larguer, ni de vous saouler et encore moins de vous détourner du vinyle au profit du CD ! ;:)

Moi, le sujet me passionne depuis des années, surtout les aspects techniques (avec lesquels j'ai la chance d'être à l'aise) alors évidemment j'ai du mal a faire court, désolé ! Mais le but ultime de tout ça, au travers de la maitrise de son équipement, c'est quand même d'écouter de la musique dans les meilleures conditions !
[slurp]



Et pis si ça peut vous rassurer, j'écoute aussi des CD ! :mrgreen:
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 02 Jui 2020 08:56 #20

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Salut Marc,

Rassure-toi, je n'ai pas attendu ton post pour passer du coté obscur numérique :mrgreen:

Cela fait déjà au moins un an que j'ai recommencé à ré-écouter des cd et bien trois ans du numérique en streaming avec des machines de qualité.
Tout ce que tu dis sur ce fameux SRA est intéressant et très instructif mais en tout cas, en ce qui me concerne et parce que je suis aussi de l'autre côté en tant que " pro " ( j'aime pas ce terme ) et que l'essentiel de mon activité repose sur l'analogique, je peux t'assurer que c'est un détail qui me passe au dessus dans le quotidien de mon taff.
Pourquoi ? :
Parce que 98% des cellules que je vends sont dans les normes et qu'une mise à l'horizontal du bras, donc par définition, la semelle supérieure de la cellule et une force d'appui correcte suffit à avoir un résultat satisfaisant et là je te parle des platines dont on peut régler la hauteur de bras. Donc on oublie Rega qui sont néanmoins excellentes platines.
Sur une LP12 je n'ai pas ce souci par exemple.
Parce que, quand on sait que l'hygrométrie, la chaleur, le froid ont un incidence sur les élastomères de suspension du cantilever en le rendant plus ou moins mou, il faudrait refaire les réglages à tout bout de champ, parce que entre un disque des années 60, 80 et maintenant l'épaisseur varie et je ne parle pas des éditions " idiophiles " en 280gr ...
Donc je me cantonne à faire de mon mieux en étant en permanence dans le compromis et très honnêtement, je n'ai pas la réputation d'être le plus mauvais dans mon métier par rapport à beaucoup de mes confrères qui surfent sur la vague du vinyle sans ne rien y connaître ( on voit de ces montages des fois :;) )

Et puis je vais t'avouer une chose, cette passion est devenue mon métier, je le pratique depuis 30 ans avec dévotion et minutie mais quand je suis chez moi, que j'ai le temps d'écouter quelque chose sans avoir la télé, mon fils qui joue à la console ou la baronne au téléphone dans les oreilles, j'en profite que ce soit du numérique ou de l'analogique et que le vta, ou le sra ou l'abs soient mals fichus, j'écoute de la musique ;)
Et je vais même te dire que j'écoute plus de musique dans ma voiture qu'a la maison parce qu'il y a un système H.Kardon avec des hp partout et des caissons de basse sous les sièges et que j'adore ça !! U°) *ttg>

Donc, pour en revenir à ton sujet : oui c'est instructif, oui j'apprends des choses ( on apprends à tout âge ) , oui je confonds tout *ttg>
Dernière édition: 02 Jui 2020 10:22 par vincent.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 14 Jui 2020 12:16 #21

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vincent écrit:
Salut Marc,
Rassure-toi, je n'ai pas attendu ton post pour passer du coté obscur numérique :mrgreen:
Cela fait déjà au moins un an que j'ai recommencé à ré-écouter des cd et bien trois ans du numérique en streaming avec des machines de qualité.
J'ai toujours écouté des vinyles et des CD depuis leur apparition, sans discontinuer. Et aussi de la FM. Et aussi (même si ça fait quelques années que je les ai pas sorties des cartons du dernier déménagement...) des bandes 2 pistes à 19 cm/s et des cassettes avec Dolby-C.

Par contre, j'ai toujours bloqué sur la qualité du streaming, même si je trouve cela très pratique !

Mais je dois avouer que récemment, j'ai eu l'occasion d'écouter du streaming de qualité *vah$ chez Michel (Bushi) et pour être honnête, je suis en train de reconsidérer mes convictions...
?-| ?-| ?-|
Il faut préciser qu'on était sur un format "lossless", rien à voir avec du MP3 ! (//)
EDIT : Il faut préciser aussi que l'installation de Michel... °o) je ne sais pas si ça tient au positionnement des LS3/5 mais comment dire..... j'ai cru un instant qu'elles étaient épaulées par un sub !
Mais finalement non, le sub était débranché !!! :shock: ,;,(




vincent écrit:
Et je vais même te dire que j'écoute plus de musique dans ma voiture qu'a la maison parce qu'il y a un système H.Kardon avec des hp partout et des caissons de basse sous les sièges et que j'adore ça !! U°) *ttg>
Tiens c'est marrant : H. Kardon, la mienne aussi... Une anglaise peut être ? ?-|




vincent écrit:
Donc, pour en revenir à ton sujet : oui c'est instructif, oui j'apprends des choses ( on apprends à tout âge ) , oui je confonds tout *ttg>
Alors : fort de tes remarques et de celles d'Alain (Guepardaphy) je vais prendre mes distances par rapport aux aspects techniques et essayer de résumer de manière simple avec des images et une conclusion sous forme de conseils pratiques...


Il y a deux "angles" qui interviennent pour une géométrie correcte de la cellule dans le plan vertical :

1 - Le VTA, qui est grosso-modo l'angle que fait le cantilever avec la surface du disque. Idéalement, le VTA doit correspondre au VMA, qui est son homologue sur le burin qui a servi à graver le disque, comme on le voit sur le schéma ci-dessous. La différence entre ces deux angles provoque une erreur angulaire (comparable à l'erreur de piste observée dans le plan horizontal avec les bras radiaux...). Sur le schéma, cette erreur d'angle est appelée VTE (Vertical Tracking Error), encore un acronyme, désolé...




:!: Les conséquences de cette erreur : de la distorsion harmonique.

Combien ? En partant du même principe que celui appliqué pour l'erreur de piste horizontale, on peut estimer grosso-modo le pourcentage de THD à la moitié de l'angle d'erreur. Par exemple, si on lit un disque ancien gravé à 15° de VMA avec une cellule moderne dont le VTA est 20°, cela fait 5° d'erreur soit 2,5% de THD, au maximum de modulation.

Ca peut paraître élevé mais en pratique, cette distorsion est beaucoup moins audible que celle induite par l'erreur de piste horizontale car elle n'affecte que la différence des signaux G et D (c'est à dire les sons qui ne sont pas "au centre de l'image stéréo") alors que l'erreur de piste horizontale affecte la somme des signaux G+D, donc la totalité du message musical !!!

Il faut donc relativiser : k;) notamment, les graves (qui sont souvent à l'origine des modulations les plus élevées) sont généralement mélangés au centre du mix stéréo lors de la production, ils ne sont pas affectés par cette erreur de VTA.

Ah oui car j'ai oublié de préciser : cette erreur n'a aucune incidence pour la lecture des disques MONO où la gravure est exclusivement horizontale. Je vais même plus loin : en lecture MONO le VTA de la cellule n'a aucune importance !!!


2 - Le SRA qui doit être quasiment un angle droit (92° idéalement) entre l'axe du stylet et la surface du disque. Il est dépendant de la force d'appui comme on le voit sur la photo ci-dessous d'un stylet Dynavector qui précise que le SRA de 92,9° est obtenu pour 2,05 g de VTF : on se doute qu'en augmentant un peu la VTF, on va légèrement écraser le cantilever et du coup, réduire un peu le SRA. Raison de plus pour respecter les VTF recommandées !




:!: Les conséquences de cette erreur : un léger filtrage passe bas (atténuation de l'extrême aigu).

Combien ? Ca dépend du type de stylet : Pratiquement rien si le stylet est conique.

L'atténuation est surtout perceptible pour des stylets elliptiques et d'autant plus que l'ellipse est prononcée : j'ai vu passer des chiffres tels que -0,3 dB @ 20 KHz pour 2° d'erreur SRA avec de l'elliptique classique mais, ça peut chuter jusqu'à -14 dB @ 20 KHz pour 10° d'erreur avec une taille Shibata, donc attention quand même !


:idea: :idea: :idea: Conclusion sous forme de conseils pratiques :

1 - Respectez les VTF préconisées !

2 - Si vous êtes "tatillon" et que vous en avez les moyens, je conseille de posséder deux cellules (et dans l'idéal 2 bras) : une avec VTA 15° pour les gravures stéréo d'avant 1970 (pour faire simple...) et une avec VTA 20° pour les pressages les plus récents. C'est beaucoup plus pratique car il suffit de choisir la cellule en fonction du disque sans toucher aux réglages.

3 - Si vous êtes tatillon mais... préférez n'avoir qu'une seule cellule, vous pouvez toujours compenser sa VTA en la faisant plonger vers l'avant si c'est une 15° (ou vers l'arrière si c'est une 20° mais attention, ce n'est pas toujours possible car certaines cellules ont le dessous qui touche le disque... à vérifier avant achat !). En faisant cela, vous allez corriger l'erreur de VTA mais introduire une erreur de SRA de 5° qui sera sans incidence à condition que votre diamant soit conique. Donc dans cette situation la DL103 (par exemple) qui a un VTA de 15° et qui a un diamant conique, est un bon compromis...

4 - Si vous n'êtes pas tatillon, vous vivrez heureux avec votre unique cellule réglée selon les directives du fabricant. k;) Les erreurs évoquées (sur certains disques seulement) sont une réalité mais les leurs effets sont somme-toute peu perceptibles en pratique.

5 - Si vous n'écoutez que des disques MONO, vous n'êtes pas concernés par ces problèmes... :arrow: *ttg>



:;) Est-ce un peu plus clair à présent ??? ?-|


;)
Dernière édition: 14 Jui 2020 14:27 par Analog Addict.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 14 Jui 2020 17:07 #22

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Alors là je suis soufflé comme un popcorn..
°o)
Pour ce qui est de l'anglaise, c'est une Allemande.. l'anglaise j'ai déjà donné.
Pour le système de Michel, c'est pas mal, mais j'y suis passé la semaine dernière et j'ai revu le positionnement. Clairement ça n'a plus rien à voir. Là c'est impressionnant.
Sauf si il a retouché ( le fumier )
Et pour ton cours sur le sra, abs, esp etc... ( Super au demeurant ) Une seule conclusion s'impose : la DL103 est le meilleur compromis U°) .
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 14 Jui 2020 17:55 #23

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Oui, une 103, sur un 3012, sur une 124... :-)))

C'est ce qui tourne at home today, un régal... °o)
Dernière édition: 14 Jui 2020 17:56 par Time window.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 14 Jui 2020 17:56 #24

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Ça suffa comme ci hein !!

:mdr:
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 14 Jui 2020 18:41 #25

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vincent écrit:
ThierryN écrit:
Et il se prépare une Goldmund Référence ... :roll:

Mieux vaut lire ça qu'être sourd.

Et plus ca va plus j'aime le côté zéro emmerdes du numérique et pouvoir écouter un concerto en entier ou un opéra sans me lever toutes les 20mn et surtout m'endormir pendant ma sieste avec pas le souci de la fin de disque qui fait tac tac tac.... J'écoute encore un peu de vinyle et j'en achète mais je ne pose plus toutes ces questions métaphysiques ..

pour les questions métaphysiques , on va bien trouver un truc :;) le bon diamètre des trous du CD, la bonne longueur d'onde du laser, la distance laser --- cd en prélude d'une bonne sieste c'est le top ! :mdr:
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 14 Jui 2020 23:40 #26

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Vinyle Vidi Vincent ... *ttg>
Ca n'apporte rien au débat, mais ça me fait plaisir :)
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 15 Jui 2020 09:40 #27

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Je regardais dans les spécifications de cellules que j'ai ou que j'ai eues , le VTA n'est presque toujours pas mentionné. Sauf pour une Shure V15 , donnée pour 20° .

Comment fais-tu pour connaître cette caractéristique ?
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 15 Jui 2020 10:47 #28

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Les premières V15 étaient à 15°. Shure est passée à 20° à partir de la type III ou IV (je ne me rappelle plus) mais a décidé de continuer à l'appeler V15 plutôt que V20...

Effectivement, tous les fabricants de cellules de mentionnent pas le VTA, ce qui oblige à les contacter si on veut savoir... A ma connaissance, personne ne s'est "amusé" à recenser et mettre en ligne ce renseignement sous forme de tableau par fabricant et modèle, ce qui j'en conviens est un travail énorme ! (mais j'ai peut être pas bien cherché ???).

C'est d'autant plus compliqué que certains fabricants comme Soundsmith, prétendent proposer la même cellule avec différents VTA sur commande...

On peut le mesurer à partir d'une photo bien cadrée, bras horizontal et VTF nominale appliquée mais ça reste approximatif...
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 15 Jui 2020 11:02 #29

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Ah, oui, comme l'Ortofon SL15 avait mué en SL20.

Mais je pense que ça ne fonctionne pas avec les MC 10, 20 , 30 .


Un article (assez critiqué) sur le sujet:
www.psaudio.com/ps_how/how-to-adjust-the-vta-of-a-turntable/

Un autre qui me fait sourire et me rassure:
www.tnt-audio.com/sorgenti/vta_e.html
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Dernière édition: 15 Jui 2020 11:19 par ThierryN.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 15 Jui 2020 11:10 #30

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Mais le plus compliqué dans cette affaire, reste encore de savoir avec quel angle (VMA) tel disque a été gravé !

Avant 1965 : c'est l'incertitude, il n'y avait aucune norme...
De 1965 à 1972 : A priori 15° pour tout le monde
A partir de 1973 :
- Les disques gravés sur une machine américaine : 15°
- Les disques gravés sur une machine européenne : 18, 20 ou même 23° !
- Quant aux Anglais : c'est pas clair car ils se sont longtemps accrochés à leur British Standard for LP discs (15°) !

Tout ça à cause d'une bagarre de normes, l'IEC préconisant 20° +/-5° et la norme DIN 45500 préconisant 15° +/-5°.
(du coup, Ortofon aurait produit quelques burins avec un VMA de 18° pour satisfaire tout le monde !)

Et pour corser l'affaire, ça n'a rien à voir avec la provenance du disque car beaucoup de machines à graver européennes (notamment Neumann) ont été exportées aux US, donc l'inverse n'est pas impossible (des Westrex en Europe par exemple).

Bref, c'est le bazar... ,;,(
Dernière édition: 15 Jui 2020 11:17 par Analog Addict.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 15 Jui 2020 12:12 #31

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Et pourquoi ne pas solutionner ce problème en utilisant des couvre plateau de différentes épaisseurs, qui permettront de corriger selon l'épaisseur du disque et sa date supposée de gravure... :;)

Tout ça pour déboucher au final sur un autre compromis... :-)))

Eh be... Comme on dit dans le sud-ouest... On a pas le cul sorti des ronces...

Quoique, avec ma dizaine de platines... J'ai peut être un embryon de solution... k;)
Dernière édition: 15 Jui 2020 12:13 par Time window.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 15 Jui 2020 12:34 #32

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Le cd ou la dématérialisation c'est bien aussi :mdr:
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 15 Jui 2020 16:26 #33

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Quelqu'un peut-il me dire quel est le pas, ou la distance entre 2 crètes pour une gravure de 20 kH sur un vinyle ?
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 15 Jui 2020 16:55 #34

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JGN écrit:
Quelqu'un peut-il me dire quel est le pas, ou la distance entre 2 crètes pour une gravure de 20 kH sur un vinyle ?

Sur un 33T 30cm, environ 26 µm en périphérie et environ 10 µm au plus près du label...
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 15 Jui 2020 17:38 #35

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Merci !
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 17 Jui 2020 21:47 #36

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Réponse tardive ! Bon ces galettes noires j' en ai accumulé pas mal a une époque ! bcp , bien trop ! ça prend bien trop de place ! alors j' en ai déposé quelques milliers chez l' abbé a Montluçon . Et je ne regrette rien ! amateur de musique baroque , difficile de trouver son bonheur dans ces vieux enregistrements . Là je vois Thierry fulminer !! Allez même si j' adore la CALISTO de Cavalli par Raymond Leppard ( ah mince!! personne ne connait ) la version de René Jacobs est autrement jouissive ! et je peux accumuler les exemples . Alors j' ai gardé pas mal de choses pour faire tourner ma vielle mémère mais d' accord avec Vincent . Le cd et la démat .
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