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Masse et terre

SUJET : Masse et terre

Masse et terre 04 Déc 2018 18:15 #19

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Toscan écrit:
Si le moteur est fixé au chassis par une partie métalique, vis et écrous par exemple et si le chassis est relié a la terre via la prise , automatiquement le moteur est relié a la terre , c'est que j'ai remarqué sur les derniers modèles restaurés
Sur les moteurs des thorens a galets si je me souviens bien il y a un fil entre les vis de fixation du carter relié au chassis (double sécurité).

Tu es sur? pratiquement aucune de nos vielles platines ne sont relier à la terre, la prise est une simple 2 bornes, pas de fil vert/jaune...
Confusion avec terre est masse, non?
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Masse et terre 04 Déc 2018 18:27 #20

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balooh écrit:
Ta question est très pertinente. C'est pour ça que la majorité des platines sont alimentées en Phase + Neutre et sans fil de terre. Ce qui évite cette boucle.
La peinture de la platine ainsi que celle éventuelle d'un bras permet de réduire ce phénomène. La connexion est considérée "non franche".
Il est plus important de mettre la masse de ton bras en équipotentialité des autres appareils pour éviter le "buzz" que de mettre la machine à la terre.
Pour la connexion du P+N à la platine, tu fais en sorte que si la phase se débranche, elle ne puisse toucher aucune partie métallique (boite isolante)


Merci, réponse claire, précise, et interessante.
Voici donc une des causes possibles de la boucle de masse.

Du coup, dans certains cas, on peut être amené à choisir entre la sécurité à 100% et les interférences.
Bien sur cela ne vaut que pour un bras sur un chassis métalique.
Sur un châssis non conducteur, ou un bras exterieur ce problème n'existe pas.

Super.
On passe à la question suivante alors ... :)

question 3

Donc, on est un peu dans la suite de ce que l'on vient d'évoquer.
Comment on gère l'équipotentialité du bras avec les ampli/préamplis à partir du moment où il sont eux même ou pas raccordés à la terre ?

Par rapport à ton dernier message, j'aurai tendance à considérer que la meilleure solution pour éviter les interférences serait:

- platine non reliée à la terre
- bras à la masse du préampli
- préampli non relié à la terre

C'est bien ça ?
C'est typiquement le shéma d'une installation des années 50 ... pas très sécurisant ... !

merci ;)
Dernière édition: 04 Déc 2018 18:30 par User578.
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Masse et terre 04 Déc 2018 18:33 #21

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En général l'endroit de connexion de la phase est soit capoté, soit le bout de fil est si court que s'il se débranche, il ne peut rien toucher. Les appareil en class 1 n'ont pas forcément de terre mais sont relies de cette manière.
La masse est un moins, pas une terre, pas une "evacuation" donc aucun rapport avec la terre de ton ampli. Tu améliorés juste la connections du moins de ton bras avec le moins du reste de ton installation.
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Masse et terre 04 Déc 2018 18:48 #22

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balooh écrit:
En général l'endroit de connexion de la phase est soit capoté, soit le bout de fil est si court que s'il se débranche, il ne peut rien toucher. Les appareil en class 1 n'ont pas forcément de terre mais sont relies de cette manière.
La masse est un moins, pas une terre, pas une "evacuation" donc aucun rapport avec la terre de ton ampli. Tu améliorés juste la connections du moins de ton bras avec le moins du reste de ton installation.

- Donc, un ampli qui n'est pas relié à la terre, j'ai tout intérêt à le mettre à la terre dans ce cas ?
La terre au niveau de l'ampli ne pourra jamais interférer avec le bras si j'ai bien compris ton message.

J'ai un peu de mal à comprendre comment ça ne pourrait pas interférer, je te l'avoue.

Je prends l'exemple de mon Sansui.
C'est un ampli à coffret métalique, dans un coffret en bois.
Connexion électrique 2 pôles, donc non raccordé à la terre.

Le panneau avant est en métal et les boutons en alu.
Si je voulais le mettre à la terre pour des questions de sécurité, je brancherai la terre au châssis métalique ... non ?

Si c'est oui ...

La prise de masse (une vis) se trouve à l'arrière, sur le châssis métalique.

Dans ce cas, je ne vois pas comment cela n'interfèrerai pas avec le bras ... on se retrouve dans la même configuration que le châssis de platine connecté à la terre ... sauf que c'est le cable de masse qui fait conducteur ...

Tu peux m'expliquer, ou pointer là où je me plante ?
merci.
Dernière édition: 04 Déc 2018 18:53 par User578.
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Masse et terre 04 Déc 2018 19:01 #23

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sur les thorens oui c'est vrais tu as raison le moteur est relié a la masse chassis
sur les trois collaro la prise a une terre ou alors ce ne sont pas des prises d origines c est possible , j ai remarqué que sous leur chassis il y a un point earth
Thorens un jour Thorens toujours Ampli Jolida jd202a , Audiotec Pa800D, deux nf10 grundig, lecteur cd sacd Pioneer , convertisseur Marantz hd1, hp JM Reynaud Nano, , Préampli Creek obh18, platines dual 1009, Thorens cb83n , 184 Michel Ange, Thorens td124, 2 Thorens 135
2 collaros 4t200 Tannoy...
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Masse et terre 04 Déc 2018 19:07 #24

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les Collaros sont en deux pôles d'origine aussi.
moteur relié à la vis earth du châssis ... ;)

Mais j'ai des Garrards avec terre d'origine.
Les lab 80 mkII (1967), les MKI non, par exemple
Dernière édition: 04 Déc 2018 19:08 par User578.
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Masse et terre 04 Déc 2018 21:29 #25

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puis-je introduire quelques notions basiques ?

- la continuité introduit l'équipotentialité : un fil (dont la seule résistance est sa résistivité) porte au même potentiel deux éléments (ou plus) et rien d'autre
- l'équipotentialité seule n'indique rien du tout (en voltage) si ce n'est , si elle est une référence à un autre élément métallique , une d.d.p. (différence de potentiel) ....
et c'est là le pb essentiel ; comme indiqué par el-blue rapidement , la tension est fictive ; il faut plus parler en vérité d.d.p. ; la tension a un sens si elle a une
référence et la plupart du temps , cette référence , c'est la masse qui parle d'un même point de mesure pour tous les autres points à considérer : on peut donc
avoir des tensions positives ou négatives en fonction d'un point de référence choisi ou que des tensions positives si on a déterminé ce point autrement (ou
négatives ...)
- chercher l'équipotentialité entre certains éléments est essentiel en BF comme en HF/VHF/UHF ...mais la mise à la terre de cette masse n'a rien à voir dans l'histoire A PARTIR du moment où la sécurité de la personne est assurée ..... parce que , certes le contact perturbe la masse si elle la touche (bien sûr) , mais surtout parce qu'en cas de pb électrique interne (fuite de courant à la masse) ce contact provoque implicitement une liaison vers la terre qui transforme le
corps humain en conducteur vers la terre .... et 'est l'intensité du courant qui traversera ce dit-corps qui provoquera les dégâts (fibrillation cardiaque ou mort suite à l'explosion des fibres musculaires du coeur)

donc chercher l'équipotentialité ou l'éviter est une conception électrique/électronique de bon sens (l'étoile pour les masses) mais
chercher la mise à la terre est une directive toute différente : alimente tous tes appareils au travers d'un disj/diff 10 mA et ne te pose plus de
question concernant la sécurité (ta sécurité) avec la terre ; sans liaison avec la terre si le moindre pb existe , tu ne pourras chercher le responsable
que par élimination sans danger
pour les liaisons de masse , l'étoile est le coeur et là encore , si un pb survient (acoustique) , l'élimination sera vite cernée


veni ,vidi , vici !
si tout était simple , ce serait moins complexe mais ce qui est imaginaire est toujours réel
ne parlons pas des premiers !
(synthèse métaphorique de visions mathématiques)
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Masse et terre 04 Déc 2018 21:38 #26

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PS pour nounours .... sur les installations actuelles sophistiquées de fourgons aménagés (camping car dans un langage abusif) , avec
le multiplexage et les panneaux solaires et les batteries "cellule" indépendantes de la batterie du véhicule , il est souvent (presque toujours)
indispensable de dissocier le négatif batterie de la masse du véhicule sur l'installation ajoutée : les retours sur les points "d'informations"
des différents éléments se croisent , se superposent et rendent la gestion intelligente impossible (alternateur, booster, chargeur, panneau solaire
ou convertisseurs ...)

fini le bon vieux temps !!!
si tout était simple , ce serait moins complexe mais ce qui est imaginaire est toujours réel
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Masse et terre 04 Déc 2018 22:06 #27

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Merci.
J'avais bien assimilé (avant ce sujet) que la mise à la terre était une protection essentielle.
Je n'ai pas préconisé de ne pas mettre les appareils à la terre.
Et je ne fais pas d'amalgame entre la mise à la terre et la mise à la masse (hors titre du sujet).

Ce n'est pas le sujet de mes questions, mais c'est rappel interessant, en effet.

Toutefois, peut on en revenir à mon propos svp ?
merci
Dernière édition: 04 Déc 2018 22:08 par User578.
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Masse et terre 05 Déc 2018 05:31 #28

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JAC46 écrit:
puis-je introduire quelques notions basiques ?

- la continuité introduit l'équipotentialité : un fil (dont la seule résistance est sa résistivité) porte au même potentiel deux éléments (ou plus) et rien d'autre
- l'équipotentialité seule n'indique rien du tout (en voltage) si ce n'est , si elle est une référence à un autre élément métallique , une d.d.p. (différence de potentiel) ....
et c'est là le pb essentiel ; comme indiqué par el-blue rapidement , la tension est fictive ; il faut plus parler en vérité d.d.p. ; la tension a un sens si elle a une
référence et la plupart du temps , cette référence , c'est la masse qui parle d'un même point de mesure pour tous les autres points à considérer : on peut donc
avoir des tensions positives ou négatives en fonction d'un point de référence choisi ou que des tensions positives si on a déterminé ce point autrement (ou
négatives ...)
- chercher l'équipotentialité entre certains éléments est essentiel en BF comme en HF/VHF/UHF ...mais la mise à la terre de cette masse n'a rien à voir dans l'histoire A PARTIR du moment où la sécurité de la personne est assurée ..... parce que , certes le contact perturbe la masse si elle la touche (bien sûr) , mais surtout parce qu'en cas de pb électrique interne (fuite de courant à la masse) ce contact provoque implicitement une liaison vers la terre qui transforme le
corps humain en conducteur vers la terre .... et 'est l'intensité du courant qui traversera ce dit-corps qui provoquera les dégâts (fibrillation cardiaque ou mort suite à l'explosion des fibres musculaires du coeur)

donc chercher l'équipotentialité ou l'éviter est une conception électrique/électronique de bon sens (l'étoile pour les masses) mais
chercher la mise à la terre est une directive toute différente : alimente tous tes appareils au travers d'un disj/diff 10 mA et ne te pose plus de
question concernant la sécurité (ta sécurité) avec la terre ; sans liaison avec la terre si le moindre pb existe , tu ne pourras chercher le responsable
que par élimination sans danger
pour les liaisons de masse , l'étoile est le coeur et là encore , si un pb survient (acoustique) , l'élimination sera vite cernée


veni ,vidi , vici !

Je n'aurais pas mieux dit, un potentiel n'a de sens que comparé à une référence.
C'est comme une pression, ça n'a de sens qu'en différence.
GL70 + JBL 240Ti + Luxman C03 + Nad 208 THX, et la musique
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Masse et terre 05 Déc 2018 10:35 #29

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cynos écrit:
balooh écrit:
En général l'endroit de connexion de la phase est soit capoté, soit le bout de fil est si court que s'il se débranche, il ne peut rien toucher. Les appareil en class 1 n'ont pas forcément de terre mais sont relies de cette manière.
La masse est un moins, pas une terre, pas une "evacuation" donc aucun rapport avec la terre de ton ampli. Tu améliorés juste la connections du moins de ton bras avec le moins du reste de ton installation.

- Donc, un ampli qui n'est pas relié à la terre, j'ai tout intérêt à le mettre à la terre dans ce cas ?
La terre au niveau de l'ampli ne pourra jamais interférer avec le bras si j'ai bien compris ton message.

J'ai un peu de mal à comprendre comment ça ne pourrait pas interférer, je te l'avoue.

Je prends l'exemple de mon Sansui.
C'est un ampli à coffret métalique, dans un coffret en bois.
Connexion électrique 2 pôles, donc non raccordé à la terre.

Le panneau avant est en métal et les boutons en alu.
Si je voulais le mettre à la terre pour des questions de sécurité, je brancherai la terre au châssis métalique ... non ?

Si c'est oui ...

La prise de masse (une vis) se trouve à l'arrière, sur le châssis métalique.

Dans ce cas, je ne vois pas comment cela n'interfèrerai pas avec le bras ... on se retrouve dans la même configuration que le châssis de platine connecté à la terre ... sauf que c'est le cable de masse qui fait conducteur ...

Tu peux m'expliquer, ou pointer là où je me plante ?
merci.

Je cherche à comprendre ce qui peut affecter la retranscription au niveau du cable.
Merci pour les réponses :)
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Masse et terre 05 Déc 2018 13:37 #30

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Il ne faut modifier aucune de tes connexions. Si l'ampli est en 2 fils, laisse le en 2 fils. Comme dis plus haut, la protection est faite autour de la connexion du fil de phase. Très peu de probabiltés que la phase touche le métal alentour.

@Jac : oui, tu as raison et c'est pour ça que dans nos 4x4 aménagés, on mettait une 3ème batterie couplée en charge et séparée en fonctionnement...un petit boitier intermédiaire...avec coupure en dessous d'un certain seuil.
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Masse et terre 05 Déc 2018 13:57 #31

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balooh écrit:
Il ne faut modifier aucune de tes connexions. Si l'ampli est en 2 fils, laisse le en 2 fils. Comme dis plus haut, la protection est faite autour de la connexion du fil de phase. Très peu de probabiltés que la phase touche le métal alentour.
...

D'accord, d'accord.
Je ne vais pas brancher mon Sansui à la terre.

Mais sur le principe, explique moi comment ça fonctionne avec un ampli avec une prise 3 pôles, car j'en ai qui ainsi sont reliés à la terre.
Des Denon, en particulier.

Merci d'avance.
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Masse et terre 05 Déc 2018 14:02 #32

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Quand les choses sont bien faites, la terre du câble est relié à la carcasse et la prise de masse est montée isolée de la carcasse et le fil derrière est relié au circuit imprimé. Comme le sont les RCA
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Cet utilisateur a été remercié pour son message par: User578

Masse et terre 05 Déc 2018 14:15 #33

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merci réponse très claire et informative.
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Masse et terre 05 Déc 2018 14:25 #34

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Bon ben, question suivante qui s'éloigne de la terre ... :)

Question 4

En ce qui concerne le cablage des bras, on rencontre divers types de câbles
.
Notamment, des cables à quatres fil sous gaine individuelle entourés par une tresse ou des cables 5 fils sous gaine individuelle.

Soit c'est la tresse métalique qui est utilisée pour faire la connexion de masse, soit c'est le 5 ème fil.
Quand c'est le 5 ème fil, il est même parfois rapporté jusqu'au porte cellule aussi.

Pourquoi ces deux types de cable et quel avantage inconvéniant entre eux ?
S'il y a deux types de câbles, j'imagine qu'il y a une raison, qu'elle soit historique ou technique, j'aimerai savoir svp.

Merci !!!
Dernière édition: 05 Déc 2018 15:40 par User578.
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Masse et terre 06 Déc 2018 20:36 #35

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salut christophe !

j'ai la nette impression que tu considères mes "réponses" comme des éléments relevant de l'ésotérisme ; pourtant si tu prenais le temps de lire
avec patience et décontraction , toutes les réponses y sont , me semble-t-il , de façon claire ... on peut expliquer les choses en répondant indirectement
et je crois que c'est parfois plus intéressant car le questionnement nourrit , alors que la réponse brute n'éveille rien ; serais-tu fâché ?

masse , terre , blindage .... tu dis avoir tout compris et être au fait ; donc pourquoi poser des questions , somme toute , essentielles mais basiques quand
même ; on en revient aux fondamentaux et tu dis "oui je sais , mais passons à ma question svp" ; c'est un peu indélicat , je trouve ....

concernant les réponses faites , elles te satisfont ! bien ... ça doit relever de l'alignement des mots ? bien , j'en prends note !

pour la question en cours , je vais te dire que la réponse est simple : elle appartient à l'histoire

ésotérisme ?

non ... la vérité : c'est le temps qui fait l'expérimentation (à ne pas confondre avec l'expérience) ; sans compter que dans chaque époque , on trouve les "géotrouvetou" , les fous , les malins et les malins (oui , oui) , les cartésiens , les inventeurs et les découvreurs

donc , on teste dans le temps ; et il y a les bras conducteurs et les non conducteurs ; et il y a les avancées technologiques et de connaissances

bref comme pour tout , il est normal de trouver tout (et n'importe quoi) ; on sait pourquoi on utilise le fil de Litzendrah mais on est tous d'accord sur
une chose : à mettre en oeuvre , c'est chiant et technologiquement , je ne vois pas l'accord en fréquence mais par contre sa souplesse et sa légèreté
font l'hunanimité ; perso , pas convaincu ...

en ce qui concerne la finalité ,dans un bras et bien je fais comme tout le monde mais surtout je ne mets pas mes platoches dans des lieux
tourmentés par des rayonnements magnétiques directs ... après ? bein on baigne dans les ondes ! *ttg> et heureusement pour certaines !

ésotérisme ?
si tout était simple , ce serait moins complexe mais ce qui est imaginaire est toujours réel
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Masse et terre 06 Déc 2018 21:40 #36

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Salut JAC, non, pas faché.
Mais je cherche à comprendre.
on peut expliquer les choses en répondant indirectement
et je crois que c'est parfois plus intéressant

Peut être, mais si c'est indirect et que je n'y comprends rien, à titre personnel je n'y trouve pas d'intérêt.

J'ai apprécié les réponses de l'ours car elles me sont accessibles et qu'elles répondent directement à mes questions.

Je t'ai remercié pour tes interventions, et j'ai suivi tes conseils à savoir détailler mes questions.
Cependant, je l'avoue ne suis plus complaisant à ton endroit, tu as créé la situation.
Tu ne peux t'empêcher de tout déformer par le prisme de ta vision personelle ... me voilà retombé dans le travers que je voulais éviter cad disserter avec toi, car je sais que cela m'éloigne du sujet ...

J'ai précisé que je faisais la différence entre la terre et la masse.
Rien de plus.
Je ne dis pas avoir tout compris et bla bla bla ... tu déformes.
Tu déformes toujours tout.


Je te renvois à mon premier message, et les réponses apportées depuis pour que tu te rendes comptes qu'au départ les réponses n'étaient pas dans les premières interventions.

Aucune allusion à l'ésothérisme de ma part (serieux ?)
Soit j'écris entre les lignes, soit tu déformes encore.

Bref, merci pour ta réponse:
Tu possèdes des connaissances, et je serai heureux d'en profiter, mais j'ai la prétention de choisir les questions.
non ... la vérité : c'est le temps qui fait l'expérimentation (à ne pas confondre avec l'expérience) ; sans compter que dans chaque époque , on trouve les "géotrouvetou" , les fous , les malins et les malins (oui , oui) , les cartésiens , les inventeurs et les découvreurs

donc , on teste dans le temps ; et il y a les bras conducteurs et les non conducteurs ; et il y a les avancées technologiques et de connaissances

bref comme pour tout , il est normal de trouver tout (et n'importe quoi) ; on sait pourquoi on utilise le fil de Litzendrah mais on est tous d'accord sur
une chose : à mettre en oeuvre , c'est chiant et technologiquement , je ne vois pas l'accord en fréquence mais par contre sa souplesse et sa légèreté
font l'hunanimité ; perso , pas convaincu ...

Je n'y trouve pas vraiment de réponse.
Peut être n'y en-a-t-il pas ?

Je note par contre l'alusion aux bras conducteurs et non conducteurs, un point qui m'avait échappé.

Expérimentation, je veux bien (je m'en serai douté ;) ).
Mais les résultats, c'est quoi ?
C'est plus ça l'objet de ma question.

Y-a-t-il un intérêt à la tresse métalique ?
Fonctionne-t-elle mieux dans certaines conditions que 5 fils isolés ?

merci !
Dernière édition: 06 Déc 2018 21:44 par User578.
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