SUJET : Masse et terre

Masse et terre 07 Déc 2018 00:02 #37

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Oups, j'ai du mal à vous suivre, et je sens de la tension, ou tout du moins dans la façon que j'ai de vous lire.... Donc merci de faire différemment.

La tresse ou 5 fils isolés?
Je ne comprends pas que tu poses cette question.

Isolé : c'est juste une gaine sur le fil, pour les "isoler" l'un de l'autre, l'isolation est pour éviter un cours circuit entre deux fils.
La tresse, où elle est autour du ou des conducteurs isolés et c'est un blindage, où elle relie deux pièces métalliques, et ce n'est donc qu'un fil non isolé.
Un bou de métal est un conducteur, fil ou tresse.
Dernière édition: 07 Déc 2018 00:04 par Le bleu.
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Masse et terre 07 Déc 2018 00:11 #38

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Merci pour la réponse, mais ce n'était pas le sens de ma question.
Désolé, je ne dis pas ça méchamment ... :)
Si je me suis mal exprimé, je reformule.

- Dans certains bras, il y a 4 fils isolés (points chauds et froids), et un cinquième isolé aussi qui sert pour la connexion de masse.

- Dans d'autres bras, il y a 4 fils isolés entourés d'une tresse métalique (isolée à l'exterieur).
C'est la tresse métalique qui sert à la connexion de masse.

Donc ma question, c'est en gros de savoir si l'un ou l'autre système présente un intérêt particulier, dans des situations particulières ?

merci !
Dernière édition: 07 Déc 2018 00:18 par User578.
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Masse et terre 07 Déc 2018 00:17 #39

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Heu je dis peut être une connerie mais la tresse est faite pour blinder le câble me semble t il non??
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Dernière édition: 07 Déc 2018 00:25 par Toscan.
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Masse et terre 07 Déc 2018 00:21 #40

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Toscan écrit:
Heu je dis peut être une connerie mais la tresse est faite pour blinder le câble me semble t il non??

Oui, c'est ce que je pense aussi.
Je pose la question pour savoir si certains en savent plus à ce sujet, car je trouve ce système (en théorie) plus performant, mais je le vois rarement (très rarement) mis en oeuvre sur les bras.
Dernière édition: 07 Déc 2018 00:23 par User578.
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Masse et terre 07 Déc 2018 00:36 #41

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Sur un de mes bras de td 135 j'avais un soucis de buz , j'ai acheté un câble modul blindé avec tresse et 4 fil deux blanc deux rouges, plus la tresse
J'ai relié les deux tresses ensemble sur la masse, le buzz a disparu, c' est efficace



Je sais c est pas très propre j avoue mais ça fonctionne ?,?!/
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Masse et terre 07 Déc 2018 00:45 #42

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Je vois que je ne suis pas le seul artiste de la soudure ... ;)

- Si je comprends bien c'est un cable blindé double.
2 fils et une tresse métalique + 2 fils et une tresse métalique.
c'est bien ça ?

- ça ne pose pas de problème pour le déplacement du bras ?

- je pense que ce genre de blindage est top pour contrer les interférences, mais je peux me tromper, c'est utilisé sur le cable réseau aussi.

EDIT: je viens de relire.
J'avais mal compris.
Tu utilises ce genre de cable pour la liaison embase vers pré-ampli.
J'avais au départ pensé que c'était pour le cablage du bras.

Cela reste intéressant.
Dernière édition: 07 Déc 2018 01:35 par User578.
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Masse et terre 07 Déc 2018 09:07 #43

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cynos écrit:
Toscan écrit:
Heu je dis peut être une connerie mais la tresse est faite pour blinder le câble me semble t il non??

Oui, c'est ce que je pense aussi.
Je pose la question pour savoir si certains en savent plus à ce sujet, car je trouve ce système (en théorie) plus performant, mais je le vois rarement (très rarement) mis en oeuvre sur les bras.

Oui, blindage, c'est ce que j'ai écris plus haut dans ma réponse.


Mon avis, qui n'est pas forcément LA réponse :

Pas grand chose ne change dans les deux systèmes sinon ce blindage, les nouveaux bras n'ont pas ces blindages et cela marche bien. C'etait aussi à l'époque où les bras étaient montés sur des pickup, avec le rayonnement des lampes et les 400v qui y passe en dessous...?

Mon avis est que le blindage dans les bras donne de la "rigidité"au niveau des pivots, on ne voit cela que sur les vieux bras. Depuis il y a eu le fil de Litz, beaucoup plus souple, c'est une évolution. Donc si on recable un vieux bras, il faux mieux passer au Litz qui esr plus souple.
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Masse et terre 07 Déc 2018 09:11 #44

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merci pour la réponse:

Je viens de tomber sur un post explicite du vert avec une recherche google:
Les ronflettes en provenance des platines LP ne peuvent pas avoir d'autre origine que:

-impédance cellule élevée, plus cette impédance est basse est plus on est immune contre les inductions électrostatiques et électromagnétiques.(nota= pour les guitaristes,toucher un fil de guitare non blindé provoque une ronflette intense car un micro guitare a une impédance très élevée, dans ce cas, la main provoque une induction électrostatique due aux charges électriques)

-induction externe de nature électromagnétique due a la proximité d'un TRANSFO (très très important, nécessite une assez forte distance de plusieurs dizaines de cm) et, moins grave, par un cable véhiculant une tension élevée.
Cette induction peut entrainer un signal induit entre (+) et masse, ou bien un signal parasite du à ce qu'on appelle une "boucle de masse" (qui est très simplement:un circuit de masse bouclé par l'extérieur formant une boucle fermée dans laquelle les inductions magnétiques s'engouffrent conformément a la loi des 3 doigts de Fleming).


Remèdes:
-ELOIGNER TOUT TRANSFO et tout cable secteur.
-éviter les cellules a forte impédance, si possible
-entre (+) et masse= Torsader le fil (+) et le fil de masse de façon a annuler les inductions externes demi tour par demi tour opposé.
Rajouter un blindage externe autour des deux fils, sous forme d'une tresse périphérique formant cage de Faraday, blindage relié à la tension zéro (masse) d'un coté ou de l'autre.Ce blindage n'est pas parcouru par un courant mais constitue une cage protégeant contre les champs externes mais sa protection n'est pas totale, elle dépend de la fréquence.
Noter que pour les impédances cellule très faibles, ledit blindage est inutile, il est sans effet du fait de l'immunité du a la basse impédance de la transmission de signal.(c'est pour ça que les cables hp's ne sont JAMAIS blindés)
-Là ou il est impossible d'utiliser un tel cable, par ex au niveau du bras de la platine, il est souhaitable de mettre le métal du bras de lecture à la masse, car il va servir de cage de Faraday,lui aussi.
-POUR EVITER TOUTE BOUCLE DE MASSE qui peut exister par rebouclage si on utilise deux prises de courant AVEC terre, en effet il se forme une boucle, les fils de terre refermant le fil de masse et formant donc une boucle fermée qui récupère sous forme d'un courant parasite tout champ magnétique traversant ladite boucle, donc: éviter de raccorder la terre sur la platine.
-l'histoire des masses en étoile et tutti quanti,pour une liaison en tension asymétrique, c'est pour moi un charabia complet dénué de toute logique et de toute valeur technique, à m'expliquer...? Selon moi les phénomènes sont extrêmement simples et bien connus, on connait les méthodes pour les réduire le plus possible, il n'y a aucun mystère ni aucune astuce de "gourou" hif-idiophile.

Noter de plus que si l'impédance de cellule est relativement élevée, l'impédance d'entrée de l'étage RIAA va influencer la courbe de réponse, et un des paramètres très importants va être la capacité parasite totale des cables de liaison qui se rajoute à la capacité d'entrée du PA,capacité parasite du cable entre cellule et entrée préampli, du fait de l'existence d'un filtre naturel R série C parallèle du premier ordre, qui atténue les hf's.
De ce fait tout blindage peut améliorer la protection contre les inductions externes, mais a contrario risque de réduire assez fortement la "transparance" du fait de l'atténuation des hf's.
Quand on PEUT supprimer un blindage et de ce fait diviser par deux ou trois la capacité parasite d'un cable, on gagne toujours en transparence.
NOTA= pour toutes les raisons précédentes, il vaut mieux éviter les longueurs importantes, et surtout éloigner les transfos et le moteur de la platine, évidemment.
Le sujet des câbles étant sensible, je vais bien cadrer mon intervention afin de désamorcer les mortiers, Karcher et autres 12,7.
Je ne parlerai donc pas des qualités sonores supposées ou avérées des câbles audiophiles. Ce sujet me dépasse.
Si tu parles du câble entre une platine phono et le préampli (ou l'entrée phono d'un ampli), je pense qu'il faut le distinguer du câble entre une source de haut niveau et ampli.
Une source de haut niveau va fournir un signal de l'ordre de 0,5V à 2V (je n'ai pas fait un inventaire des sources, mais c'est l'ordre de grandeur). A ce niveau, on est assez immune contre les perturbations électromagnétiques (parasites en tout genre, sans les caractériser davantage).
Les câbles RCA "haut niveau" industriels ou artisanaux "espécial course" sont en général blindés, mais pas toujours, et le blindage est relié à ... je ne sais quoi car je n'en ai pas démontés, d'autant plus que les prises sont parfois moulées, donc indémontables.
On ne sait pas ce qu'on achète côté blindage et masse, mais sur du haut niveau, ça transmet le signal sans risque.
En liaison phono -> préampli, le signal est de l'ordre de 0,3mV à 3mV (ce sont des ordres de grandeur), c'est à dire assez proche du niveau de perturbations que l'on peut ramasser par des rayonnements divers (moteur de la platine, cordons secteur, transfo, etc).
En liaison RCA, on gagne à tenter un blindage ; une pratique éprouvée mais pas universelle, consiste à utiliser un câble à deux conducteurs + blindage ; les deux conducteurs acheminent le signal depuis la sortie de la cellule ; le blindage est relié au corps du bras et à la carcasse métallique de la platine ; à l'autre bout, on peut ne pas relier le blindage (on le coupe à raz et on l'isole.
D'autres schémas existent.
Mais ce schéma ne se trouve pas dans le commerce ; du moins, je n'ai jamais vu un vendeur proposer cela.
Et ce d'autant plus que les cordons vendus dans le commerce ont des RCA aux deux extrémités. Le câblage dont je parlais supposait que les câbles étaient soudés dans la platine avec les fils du bras au niveau d'un bornier intermédiaire.

Pour la longueur, le plus court est le mieux. J'ai un jour tenté le schéma indiqué sur 6 m : pas fameux.
J'ai aussi prolongé ce type de câble avec un câble RCA-RCA non blindé : une horreur ; j'en ai déduit que la partie non blindée ramassait toutes les cochonneries possibles.

www.ls3-5a-forum.com/viewtopic.php?p=582268
Dernière édition: 07 Déc 2018 09:28 par User578.
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Masse et terre 07 Déc 2018 09:17 #45

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Donc maintenant, je comprends mieux les avantages du blindage.

L'inconveniant majeur, au final (si on occulte "l'effet" transparence), comme tu le précises Ben, ça serait le manque de souplesse (point que j'avais entrevu).

Cependant, je note dans le post cité que l'on peut s'affranchir de ce problème (dans le cas d'un bras conducteur) en éliminant la tresse dans le tube, et en la connectant à la base du bras (le tube devenant ainsi le prolongement de la tresse de blindage).

A priori, et si en réalité cela fonctionne bien, je n'y voit que des avantages.

NB j'ai pas mal de bras à recabler (des dizaines), et ce sont de vieux (voir très vieux) bras.
Dernière édition: 07 Déc 2018 09:23 par User578.
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Masse et terre 07 Déc 2018 09:57 #46

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Pour le câblage du bras , fils de litz et un fil de la carcasse du bras vers le châssis

En liaison phono -> préampli, le signal est de l'ordre de 0,3mV à 3mV (ce sont des ordres de grandeur), c'est à dire assez proche du niveau de perturbations que l'on peut ramasser par des rayonnements divers (moteur de la platine, cordons secteur, transfo, etc).
En liaison RCA, on gagne à tenter un blindage ; une pratique éprouvée mais pas universelle, consiste à utiliser un câble à deux conducteurs + blindage ; les deux conducteurs acheminent le signal depuis la sortie de la cellule ; le blindage est relié au corps du bras et à la carcasse métallique de la platine ; à l'autre bout, on peut ne pas relier le blindage (on le coupe à raz et on l'isole.


Je procède comme cela avec mon preampli Audiotec qui ramasse tout effectivement

A ajouter que l'on peut placer un câble blindé du pont de connexion ou arrive les fils de litze vers des prises Cinchs femelles sur le socle de la platine pour plus de praticité
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