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SUJET : The Fisher X-101-D

The Fisher X-101-D 01 Mai 2020 18:09 #1

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Bonjour à tous, c'est à l'invitation du relanceur de ce fil, le bleu, que je débarque.
Mon problème est de m'assurer de la bonne connexion du primaire du transfo d'alim qui a été "passé" en 220V par le propriétaire précédant mais j'ai des doutes... je vous dis tout...
Je possède donc depuis peu un Fisher X101D qui aurait été "passé" en 220V mais qui présente une tension de sortie trop élevée, après les diodes on a 550V au lieu des 430V prévus (7V en alternatif sur la sortie basse tension)...J'ai mesuré la résistance des différentes connections du primaire et il me semble qu'une "boucle" de spires est inutilisée. Peut être peut on "la prendre" pour faire baisser la haute tension du secondaire?...

J'ai une amorce de réponse mais, n'ayant pas de variac, je n'ose pas remettre sous tension de peur de détruire le transfo

J'ai mesuré 195V alternatif en sortie de transfo sans tube. Il n'y a pas de valeur indiquée sur le schéma.

Je l'ai déjà fait fonctionner plusieurs heures de suite parfois des dérapages bref de distorsion et l'autre soir ça continuait, j'ai flippé et coupé. Démontage des tubes, ouverture, mesure des tensions et des chiffres qui font peur.
Ce qui m’inquiète c'est aussi la grande chaleur de tous les transfos mais peut être est ce normal.
Je débute dans le tube (dans bcp de choses du reste en électronique...)

Le passage aux 220 a été réalisé avant mon achat à un particulier mais j'ai une confiance moyenne dans la mise en oeuvre.
J'ai mesuré les résistances des 5 fils du primaire du transfo, et un truc bizarre c'est qu'une partie de l'enroulement n'était pas utilisée?... je pensais qu'il fallait "tout prendre" non?

Description: les fils rouge/noir (1) vert/noir (2) et jaune/blanc/noir (3) font partie du même enroulement
puis gris/noir (4) et noir (5) sont sur un autre enroulement (le choix des chiffres est totalement arbitraire).
pour le groupe de trois j'ai mesuré à l’ohmmètre 1/2 5,2ohm 1/3 5,6ohm 2/3 1,3ohm
" " deux " " 4/5 5,2ohm
Pour le groupe de trois j'ai déduit que les extrémités sont 1 et 3 (plus grande valeur) et 2 l'intermédiaire.
Maintenant comment réunir les deux enroulements? le 5 arrive du fusible et la soudure ne semble pas avoir été refaite. Je dois donc réunir le 4 avec le 3 ou le 1? si je prends le 1 le fil 3 est trop court pour aller à la borne issue de l'interrupteur de mise sous tension, j'ai donc choisi le 3... sur le plan des spires mises en œuvre c'est pareil MAIS j'ai lu que le sens de l'enroulement est décisif et qu'une erreur pouvait griller le transfo dès la mise sous tension...
Autrement, avec les connections que j'ai trouvées il y avait 8,7ohm au total entre les deux fils secteur, avec ma proposition je suis à 9,2ohm. Ce qui semble logique vu qu'un fil le 4 était sans affectation alors qu'il fait partie de l'enroulement 4/5

Oula... c'est besogneux... mais je pense assez clair.

Le truc qui m'inquiète ce serait d'avoir relié les enroulements avec des sens opposés. Le reste des mesures étant plutôt rassurant... je vais réfléchir...

La nuit porte conseil dit on....
J'étais tracassé par le sens de raccordement des deux enroulement, et c'est la longueur d'un fil qui m'avait fait proposer ma réponse, pas un bon principe ça! ma numérotation parfaitement arbitraire des fils m'avait aussi amené à une réponse qui apparaissait évidente...
Si je reconsidère le montage découvert à l'ouverture (et qui fonctionnait même "trop fort") l'enroulement 3 fils (1 2 3) que j'appellerai B était raccordé à l'enroulement 2 fils ( 4 5 ) que j'appellerai A de la manière suivante: la succession était
5 4 1 2 le 3 non connecté (5 et 2 étant raccordés au secteur)

je propose donc maintenant
5 4 1 3 le 2 non connecté (5 et 3 raccordés secteur)

et non pas 5 4 3 1 comme je l'avais proposé ci dessus...

Qu'en pensez vous?
Merci d'avance pour votre aide.
Portez vous bien
André
Dernière édition: 01 Mai 2020 18:45 par Le bleu.
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The Fisher X-101-D 01 Mai 2020 18:22 #2

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Re-bonjour André !

Pour être en mesure d'analyser correctement la situation, il faudrait vraiment que tu nous joignes ce que tu as comme documents (schéma, photo du transfo pour le repérage de la couleur des fils, etc...).

Il n'est pas anormal de rencontrer des enroulements câblés en "contre-phase" pour faire chuter une tension.
Attention, les tensions mesurées sans les tubes sont généralement plus élevées qu'avec. Si le schéma ne le précise pas, les valeurs sont "avec".

A te lire...
Marc (AA)
Dernière édition: 01 Mai 2020 18:45 par Le bleu.
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The Fisher X-101-D 01 Mai 2020 19:00 #3

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Le schéma dispo ne montre qu'un transfo avec 2 fils en primaire, aucune indication bien sur sur les couleurs.
J'ai noté les couleurs dans mon "exposé" attribuant arbitrairement un chiffre pour chaque afin de simplifier la compréhension.
Effectivement j'ai mesuré les intensités sans les tubes.
J'ai lu ici
passionhifivintage.wordpress.com/2013/12...un-transfo-de-recup/
que raccorder 2 enroulements avec les spires en "contresens" pouvait détruire le transfo en 1s...
en tout cas merci pour ce premier retour!
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The Fisher X-101-D 01 Mai 2020 20:51 #4

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Sais-tu si le transfo est le même que sur le X-100-B

Rendering Error in layout BBCode/Image: Property "url" is not defined in /home/tourjjdr/public_html/idler-drive.com/components/com_kunena/template/system/layouts/bbcode/image/unauthorised.php on line 14
Layout was rendered in /home/tourjjdr/public_html/idler-drive.com/components/com_kunena/template/blue_eagle/html/topic/default_message.php on line 54
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The Fisher X-101-D 01 Mai 2020 21:19 #5

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Non, il n'y a aucune référence sur les capots... la ressemblance est frappante mais bon. Comme je le disais plus haut, le primaire a 5 fils: un noir, un rouge-noir, un vert-noir, un gris-noir et un jaune-blanc-noir.
J'ai la doc que tu mets en pièce jointe le primaire n'a que deux fils monovoltage donc, je crois que c'était le cas de certains modèles.
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The Fisher X-101-D 01 Mai 2020 21:27 #6

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ok, si j'arrive à prendre un peu de temps ce WE, je vais essayer de fouiller pour ressortir le mien...
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The Fisher X-101-D 01 Mai 2020 21:34 #7

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très sympa!
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The Fisher X-101-D 01 Mai 2020 21:37 #8

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j'ai un peu de mal à me repérer sur ce site, un contrecoup du confinement ou une sénilité qui s'affirme...
Là si tu réponds cela devrait s'afficher direct sans que je sois obligé d'utiliser le lien proposé dans le mail qui me prévient d'une réponse non?
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The Fisher X-101-D 01 Mai 2020 22:11 #9

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Oui, si tu actualises la page. (F5 par exemple sur un PC)
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The Fisher X-101-D 01 Mai 2020 22:14 #10

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vu, ça marche. Merci !
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The Fisher X-101-D 01 Mai 2020 23:41 #11

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Je vais te répondre mais auparavant j'ai besoin d'un éclaircissement :


Jullion écrit:
Je possède donc depuis peu un Fisher X101D qui aurait été "passé" en 220V
Qu'entends tu exactement par "passé" ?
Ce qui me gène, c'est que sur le manuel de maintenance constructeur, le primaire n'a qu'un seul enroulement...

1 - Est-ce un appareil importé des US (donc primaire à 2 fils) dont le transfo aurait été modifié pour y rajouter des enroulements supplémentaires ?
2 - Est-ce un appareil "export" (donc prévu pour du bi-voltage avec 4 ou 5 fils au primaire), qui était initialement câblé en 110 volts (2 enroulements en parallèle) et que le précédent proprio a passé en 220 (enroulements en série) ?

Donc, ce qui suit sous réserve de ta réponse à la question précédente...


Jullion écrit:
Après les diodes on a 550V au lieu des 430V prévus (7V en alternatif sur la sortie basse tension)...
Sans les tubes, on est d'accord ?


Jullion écrit:
J'ai mesuré la résistance des différentes connections du primaire et il me semble qu'une "boucle" de spires est inutilisée. Peut être peut on "la prendre" pour faire baisser la haute tension du secondaire?...
OUI ! :ok:



Jullion écrit:
J'ai mesuré 195V alternatif en sortie de transfo sans tube. Il n'y a pas de valeur indiquée sur le schéma.
On va faire sans... ;)
On pourrait recalculer la valeur "prévue d'usine" à partir de la tension redressée, à condition de connaître le type de diode utilisée (donc sa chute de tension) et si c'est du sélénium (comme vraisemblablement à cette époque) il faut la référence pour connaître le nombre de plaques...

A ce sujet : Il faudrait vérifier si l'ancien proprio n'a pas remplacé les diodes sélénium d'origine par des diodes modernes au silicium car si on ne prend pas certaines précautions, c'est un motif classique de surtension sur la HT ! A priori je ne pense pas car la surtension affecte aussi les filaments...


Jullion écrit:
Ce qui m’inquiète c'est aussi la grande chaleur de tous les transfos mais peut être est ce normal.
Le transfos de sortie étant proches des tubes de puissance, ils récupèrent leur rayonnement.

Le transfo d'alim c'est moins normal... Mais j'en reviens à ma première question : si c'est un transfo "US only" prévu uniquement pour le 60 Hz, c'est normal qu'il chauffe en 50 Hz. Les fers des transfos "export" sont un peu plus épais pour s'accommoder de l'augmentation de flux liée à la fréquence plus basse.

La modif que tu t'apprêtes à faire sera de nature à réduire le flux (donc l'échauffement) mais peut être pas suffisamment si c'est un transfo 60 Hz...


Jullion écrit:
Le passage aux 220 a été réalisé avant mon achat à un particulier mais j'ai une confiance moyenne dans la mise en oeuvre.
J'ai mesuré les résistances des 5 fils du primaire du transfo, et un truc bizarre c'est qu'une partie de l'enroulement n'était pas utilisée?... je pensais qu'il fallait "tout prendre" non?
Pas forcément : selon les marchés, le câblage doit permettre 110, 127, 220, 240 volts. Parfois on ne prend pas tout...


Jullion écrit:
pour le groupe de trois j'ai mesuré à l’ohmmètre 1/2 5,2ohm 1/3 5,6ohm 2/3 1,3ohm
Ce qui est bizarre, c'est que 1/2 + 2/3 > 1/3 : Normalement on devrait trouver au moins 6,5 pour 1/3... ?-|

Jullion écrit:
Autrement, avec les connections que j'ai trouvées il y avait 8,7ohm au total entre les deux fils secteur, avec ma proposition je suis à 9,2ohm. Ce qui semble logique vu qu'un fil le 4 était sans affectation alors qu'il fait partie de l'enroulement 4/5
Même remarque : on devrait trouver la somme, soit 10,4 dans un cas et 11,7 dans l'autre. Tu es sûr que ton multimètre est correctement taré ?


Jullion écrit:
Le truc qui m'inquiète ce serait d'avoir relié les enroulements avec des sens opposés. Le reste des mesures étant plutôt rassurant... je vais réfléchir...
La nuit porte conseil dit on....
J'étais tracassé par le sens de raccordement des deux enroulement, et c'est la longueur d'un fil qui m'avait fait proposer ma réponse, pas un bon principe ça! ma numérotation parfaitement arbitraire des fils m'avait aussi amené à une réponse qui apparaissait évidente...
Si je reconsidère le montage découvert à l'ouverture (et qui fonctionnait même "trop fort") l'enroulement 3 fils (1 2 3) que j'appellerai B était raccordé à l'enroulement 2 fils ( 4 5 ) que j'appellerai A de la manière suivante: la succession était
5 4 1 2 le 3 non connecté (5 et 2 étant raccordés au secteur)
Si la configuration d'origine fonctionnait (même trop fort), c'est que les 2 enroulements étaient en phase. il faut donc conserver cet ordre !


Jullion écrit:
je propose donc maintenant
5 4 1 3 le 2 non connecté (5 et 3 raccordés secteur)

et non pas 5 4 3 1 comme je l'avais proposé ci dessus...
D'accord, mais sous les réserves faites plus haut (notamment la somme des résistances des enroulements).
,
De toutes façons, une fois la modification faite, démarrage sans tubes pour vérifier si la tension des filaments a baissé (elle devrait être à 6,6 volts environ au lieu de 7 volts.

L'idéal étant bien évidemment un démarrage sur variac pour parer à toute éventualité !

AA ;)
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Cet utilisateur a été remercié pour son message par: Jullion

The Fisher X-101-D 02 Mai 2020 09:42 #12

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Bonjour, j'ai bien sur apprécié que tu confirmes certaines de mes conclusions... en tout cas tu as regardé les choses de près!! bravo.
Pour les mesures de résistances qui posent problèmes et qui semblent illogiques, dans le tuto cité plus haut et qui m'a appris beaucoup (tout peut être) de choses, l'auteur évoque cette imprécision il invoque d'abord l'erreur due à la résistance des connections de l'appareil ( le mien est un basique de chez basique ) et qu'un ohm de résistance n'est pas x spires, en effet les spires profondes sont courtes et les dernières sont plus longues et apportent donc plus de résistance à "effet transfo" égal.
Je vais changer la pile de mon multimètre, voir avec quelques faibles résistances connues que j'ai à la maison, et réfléchir encore...
Belle journée!
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The Fisher X-101-D 02 Mai 2020 12:18 #13

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J'ai réfléchi, je ne voyais pas de risque objectif à remettre sous tension, alors go...
D'abord sans les tubes: contact, aucune anomalie l'alternatif en sortie se stabilise à 175V (195 avant) idem pour la basse tension 6V (7 avant) ça part bien...
Je coupe, mets les tubes, et j'y retourne, rien de suspect...la première tension en continue qui était à 550V a chuté à 455 (430 attendu) idem pour les deux suivantes 390 pour 360 attendu et 363 pour 350 attendu.
Suis moins inquiet. Je règle le bias pour, comme je m'y attendais, le remonter à 39V.
Je reconnecte tout, source: tuner( mon tel via blue tooth et dac), ça fonctionne parfait.
source phono le canal droit n'est pas clair, distord fluctue... je remarque que en tripotant le bouton "equalization tape/phono" ça fait varier, problème de contact? le canal gauche fonctionne bien. Connecter l'entrée low ou high ne change pas grand chose!? ça m'étonne...
lecteur CD un petit problème aussi à droite moins sensible qu'en phono mais bon, ça ne fonctionne pas bien, presque pareil en utilisant l'entrée aux ou tape.
Il me semble que les transfos chauffent un peu moins (très subjectif...)
Au final le problème qui avait fait naitre mon inquiétude et motivé mes mesures, est toujours là...
9a sera la prochaine étape. Bon weekend à tous.
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The Fisher X-101-D 02 Mai 2020 14:11 #14

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OK ! :ok:

Je ne faisais pas trop de souci car le fait de rajouter des spires ne pouvait qu'aller dans le bon sens. A mon avis, sans cet enroulement supplémentaire le primaire était dimensionné pour un secteur à 220 volts. Or de nos jours en France on est quasiment à 240 volts voire plus !


Jullion écrit:
La première tension en continue qui était à 550V a chuté à 455 (430 attendu) idem pour les deux suivantes 390 pour 360 attendu et 363 pour 350 attendu.
Pour le dernier c'est 330 attendu me semble t'il, mais peu importe : on est dans les 10% de tolérance voire moins, c'est parfait ! :cool:
Si tu regardes le schéma, le constructeur tolère un secteur entre 105 et 120, soit 14% de tolérance ! On est largement "dans les clous".

Au fait, tu ne m'as pas répondu sur l'origine du transfo, à savoir si ce primaire à 5 fils était d'usine (version export) ou le travail d'un re-bobineur ?... Ca m'intrigue !

Ton problème sur le canal droit est manifestement lié à un problème de contacts encrassés ou oxydés : je te recommande un nettoyage avec un spray pour contacts genre KF ou équivalent, c'est en général très efficace. Il faut le faire sur tous les commutateurs et interrupteurs même ceux qui servent peu souvent (genre Tape-Mon...) et sur les potentiomètres. Les actionner plusieurs fois après pulvérisation du produit.

Si jamais ça ne règle pas le problème, l'étape suivante serait de croiser les tubes G et D pour voir si le le défaut change de côté, auquel cas il faudra tester les tubes...

;)
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The Fisher X-101-D 02 Mai 2020 15:02 #15

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En ce qui concerne le transfo il est d'origine et ce doit être une version export comme tu dis. Cependant la connexion en 220 a été faite dans un deuxième temps, il y a des différences sur l'aspect des soudures.
Effectivement pour le dernier c'est 330 et là j'ai 350. Tout est logique et découle de la première il me semble, ensuite c'est la succession de résistances qui abaisse.
Suis vraiment satisfait de cette première étape!
Je pense aussi avoir un pb de niveau d'entrée: mon lecteur cd sort à 2V et il sature par moment je pense. J'ai utilisé la sortie variable et le souci a disparu.
Pour le switch j'avais déjà tout "bombé" y compris potentiomètre mais je vais y retourner. Au pire je connecterai l'entrée phono de l'équaliseur en direct je n'ai aucune utilité de la "magneto".
Je vois aussi pour bouger les tubes, te dirai.
J'avais déjà essayé d'autres 12ax7 pris sur un harman Kardon A500 en attente de redémarrage, mais je ne sais plus bien ce que j'ai fait.
En tout cas encore merci et à bientôt je pense.
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The Fisher X-101-D 02 Mai 2020 15:15 #16

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Montage oh combien acrobatique les Fisher, chauffage des tubes V1-V4 fait par le retour du Bias des tubes de puissances pour éviter un enroulement sur le transfo d'alim...no comments
Je les évites, quand ça fonctionne c'est superbe mais dès qu'il y a des soucis de tubes, le choix et le risque devienne trop grand.
Bon courage k;)
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The Fisher X-101-D 02 Mai 2020 17:24 #17

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sylvain écrit:
Montage oh combien acrobatique les Fisher, chauffage des tubes V1-V4 fait par le retour du Bias des tubes de puissances pour éviter un enroulement sur le transfo d'alim...no comments
Exact ! pas qu'un enroulement : un redresseur, un filtre... L'acrobatie permet avec peu de moyens, de réduire le bruit des étages phono en les chauffant sous 5V CC au lieu de 6,3V CA. Mais tu as raison, il faut surveiller le bias régulièrement !

En contrepartie j'y vois un avantage : c'est que l'alimentation HT, surdimensionnée (en Ampères) pour faire face à ce courant de chauffage permanent, est proportionnellement moins sollicitée lors des pointes de modulation. Ceci pourrait expliquer l'impression de "réserve de puissance" que j'ai ressentie chaque fois que j'ai eu l'occasion d'écouter des Fisher à tubes, y compris lorsqu'ils étaient (abusivement !) utilisés avec des enceintes de la génération solid-state, au rendement plus que médiocre... Comme tu dis, c'est superbe !

Sauf erreur, Fisher n'est pas le seul à utiliser cette astuce (dont l'origine pourrait être une note d'applications d'un fabricant de tubes - RCA ??) : il me semble que sur certains Harman Kardon c'est la même limonade !
D'ailleurs je me demande si le précité "Award" A-500 de notre ami n'est pas dans ce cas de figure ? ?-|
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The Fisher X-101-D 02 Mai 2020 18:24 #18

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Ben j'en sais rien pour l'instant, je vais voir ça. Mais ce Fisher m'enchante, j'avais depuis qq années maintenant un ensemble luxman C300 M300, ça marche très bien mais bon ça manque de pêche je trouve. Là, en particulier en phono (ça a marché un moment....) ça m'a scotché sur le fameux live at Leeds des Who. J'avais fait une expérience moyenne avec les tubes mais j'y reviens pour explorer un peu mieux.
Tout ça occupe bien le confiné....
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