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SUJET : De l'intérêt du plateau lourd

De l'intérêt du plateau lourd 09 Jui 2018 19:36 #1

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Conversation initiale:
idler-drive.com/index.php/forum/les-plat...e/1506-garrard-dd-75
Le bleu écrit:
... Le plateau dépasse le kilo, non?
cynos écrit:
1,8 kg, fonte d'aluminium ... ;) ...
Le bleu écrit:
c'est un facteur de qualité.
Et en plus tu peux remplir des alvéoles vides ;)


"c'est un facteur de qualité.
Et en plus tu peux remplir des alvéoles "

(j'ai supprimé "vide" car c'est un pléonasme dans ce cas)

c'est faux , benjamin ....

ce qui importe , c'est la précision de l'usinage : si tu emplies les vides avec quoique ce soit sur un plateau avec un léger voile , tu accentues
le "balourd" ....

"remplir" pour alourdir , c'est tout changer : si tu pars d'une merde , tu vas juste en faire une plus grosse ... qui va danser comme la houle !

le façonnage d'un plateau lourd coûte un bras quand tu veux faire du diy : raison pou laquelle , j'ai sélectionné avec soin mon plateau en amont
si tout était simple , ce serait moins complexe mais ce qui est imaginaire est toujours réel
ne parlons pas des premiers !
(synthèse métaphorique de visions mathématiques)
Dernière édition: 12 Jui 2018 13:23 par cynos.
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De l'intérêt du plateau lourd 09 Jui 2018 22:09 #2

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Vu le type de moteur.
Jap DC direct drive ... le poids du plateau on s'en cogne un peu.
L'inertie, n'est pas indispensable ... si le moteur est stable (ce qu'il doit être).
Pour mémoire, io tourne à la vitesse de lecture.

Après c'est marketing, et ça conforte l'utilisateur, donc ...
Dernière édition: 09 Jui 2018 22:11 par cynos.
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De l'intérêt du plateau lourd 09 Jui 2018 22:38 #3

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oui Jack, bien sur qu'il ne faut pas mettre n'importe quoi et n'importe comment, tu as bien raison (_-_) .
Il faut bien équilibrer tout ça.
Un équilibrage, cela se vérifie facilement sur un axe mis à l'horizontal.


Cynos, si ce n'était que marketing de faire des plateaux lourd, les fabricants s'en serait déjà passé depuis bien longtemps.

A mes yeux, le problème ou le dilemme, c'est que le poids est l'ennemie du buizness, plus cher en matière première, plus cher à travailler (usiner au lieu de plier + équilibrer), plus lourd donc plus cher en transport, en stockage, en conditionnement... bref pour du marketing il vaut mieux faire une déco que du lourd.
Pour moi le lourd est plein d'avantage dans le sonore, et pour les plateaux aussi. Quelle platine de qualité a un plateau de 500gr ou de moins d'1 kilo?
;)
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De l'intérêt du plateau lourd 10 Jui 2018 03:18 #4

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Pour réponse, je te renvoie au message de Jac: idler-drive.com/index.php/forum/les-plat...asic?start=108#16009

- Je suis parfaitement en accord avec ce qu'il écrit, sauf, en partie, au sujet du type de moteur.
Je pense en effet que le choix du moteur induction, lorsqu'il fait l'objet d'un réel choix, et non pas utilisé par défaut, se défends.
Ex: 301/401, les Thorens à galet dont la conception nécéssite un induction car il y a avant tout la volonté d'utiliser le frein magnétique pour proposer un asservissement..
Les Lencos utilisent aussi un induction, et je pense que la motivation de ce choix est différente (si on me demande mon avis, je le donnerai).

- Il faut établir ce que l'on appelle un plateau lourd.
Je dirai:
1,5 kg/2kg mi-lourd
2,5kg/3,5 kg lourd.

- il faut ensuite faire la différence quand l'utilisation d'un plateau lourd est justifiée, et quand cela devient du marketing ("en avoir une grosse").

- le plateau lourd, à la base est un artifice, un paliatif.
Le but du plateau lourd est de créer de l'inertie.
Cette inertie stabilise la rotation.
Pourquoi a-t-on besoin de cette inertie (cet artifice) ?
Car le moteur n'est pas capable à lui seul de créer cette stabilité (le wow/flutter).

- Le revers de la médaille, c'est que pour amener le plateau lourd à sa vitesse de rotation, il faut un moteur avec beaucoup de couple et un gros palier pour le soutenir.
C'est à ce moment que l'on ajuste le poids du plateau à la fois suivant le type d'entrainement et la destination de la platine.

- Avec l'avancée technologique, les constructeurs ont créés des moteurs plus performants, plus stables.
A ce stade le plateau lourd n'était plus une nécéssité pragmatique.
Un plateau semi lourd donnait le même résultat.
A ce stade, avec ce type de moteur, le plateau lourd est un argument marketing, rien de plus.

- Puisque le sujet est une direct drive.
Un moteur direct drive tourne lentement (vitesse de lecture), est coupleux, et très stable.
L'utilisation du plateau lourd n'apporte rien.
Au contraire, on préferera logiquement l'alléger (jusqu'à un certain point) pour amener le plateau à la vitesse lecture le plus rapidement possible.
Exemple: utilisation DJ.

# Je vais parler de Garrard, non pas pour parler de Garrard, mais car l'exemple est parlant.

* les 301/401 ont un moteur induction avec Eddy brake, le plateau fait 2,8 kg.
* Garrard a utilisé l'induction sur de nombreux modèles, puis le synchrone,et ce dans toutes les gammes.
* A l'aube des années 70, Garrard a développé le Synchro Lab.
Ce type de moteur (qui démarre comme un induction et ensuite se synchronise sur la fréquence) a été une petite révolution à l'époque dans le monde de la HiFi.
De nombreux constructeurs l'ont utilisé sous patente, par exemple: Dual, Elac, Matsushita, BSR ...
Les ingénieurs de Garrard ont déterminé que suite aux caractéristiques de ce moteur (cad sa stabilité), le poids idéal du plateau était de 1,5/1,8kg.
C'est pourquoi, à partir du moteur Synchro Lab, aucune platine à galet Garrard n'aura plus jamais un plateau lourd, uniquement des plateaux léger (comme auparavent) pour l'entrée de gamme et des plateaux semi lourds pour les modèles HiFi/HDG.

J'ai bien écris platines à galet, car il faut aussi prendre en compte l'entrainement dans son sens large, cad moteur et type d'entrainement.

Exemple:
La garrard zero 100, à galet, moteur synchro lab, a un plateau mi lourd (1,6 kg de mémoire), alors que la zero 100 sb, même moteur, même platine, mais entrainement à courroie a un plateau plus lourd (2,5 kg de mémoire).
Pourquoi ?
Tout simplement car la courroie est un type d'entrai'ement qui découple le moteur du plateau, contrairement au galet et au DD.
Cela explique son silence de fonctionnement, mais implique du fait de sa matière une souplesse produisant une instabilité (wow/flutter).
Le surplus de poids du plateau, créant une inertie rattrape cette instabilté.
L'instabilité ne vient pas du moteur, mais du type d'entrainement, ici aussi, le poids est un artifice (paliatif).

* le poids n'est pas l'ennemi du buiziness si tu vends cher ou si tu fais des économies d'échelle en acceptant une moindre qualité (à ce moment de la discussion, si vous me le demander je peux développer).

* les plateaux lourds sont (très) rarement usinés.
Ils sont coulés sous pression et rectifiés.
Ce n'est pas la matière première qui coute, c'est le niveau de soin mis pour son équilibrage, et surtout l'usinage d'un palier dimenssioné en conséquence du poids de plateau.

* En résumé, on ne juge pas la qualité d'une platine au poids de son plateau.
On ne peut pas supposer qu'une platine avec un plateau de 6kg est meilleure qu'une platine avec un plateau de 1,5 kg sur ce simple critère de poids.

Il faut regarder comment est utilisé le poids, car ce poids s'il a des avantages, oblige en contre partie, à une rigueur poussées dans l'execùtion des autres pièces de la platine, et dans leur mise en oeuvre.
Dernière édition: 10 Jui 2018 11:48 par cynos.
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De l'intérêt du plateau lourd 10 Jui 2018 20:25 #5

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NON !!!!! christophe , tu ne renvoies pas benjamin à mes propos !!!!!

car je partage sa postion ; tu fais juste une pirouette sur l'argument coût/marketing .... quand j'écris ce que j'écris , je parle justement des gens qui vendent
du THDG (au niveau tarifaire) sans pouvoir justifier réellement la totalité de leur coût , sauf à vouloir vendre du vent à des gogos (mais les plateaux sont bien
réellement lourds et parfaitement équilibrés) et la technique simple (même si sophistiquée dans le détail)

ce que tu dis est faux concernant la DD ; la vitesse initiale est développée au niveau de l'axe et donc le couple nécessaire est énorme de fait , par rapport à une galet ou une courroie ! mais après .... le pb est le même !!!!! et l'inertie n'est pas un artefact mais la réponse à toutes les fluctuations que tu ne peux pas
maîtriser sans une.... surveillance et un contrôle correctif de type numérique de dernière génération !!!!! c'est un fait ... le plateau léger léger n'apporte que
la simplification des pb aux constructeurs ! et l'effet de cloche et de résonance inévitable :tape sur un mur en pierres d'un mètre d'épaisseur et ensuite sur
une cloison de BA13 ; quelque soit l'épaisseur de ton isolant et sa nature , tu comprendras de quoi je parle .... et tu le sais en plus !
si tout était simple , ce serait moins complexe mais ce qui est imaginaire est toujours réel
ne parlons pas des premiers !
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De l'intérêt du plateau lourd 10 Jui 2018 20:48 #6

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Relis moi calmement stp, point par point.
Ce qui est faux (selon toi),tu le cites et tu argumentes.
Parce que d'un point de vue général, j'ai la sensation d'être en accord avec tes arguments dans l'autre sujet !

- je ne parle aucunement de plateaux légers.
Je fais une distinction plateaux lourd vs mi lourd.

- je partage ton point de vue sur l'inertie du plateau.
Mais si tu as besoin d'inertie, c'est qu'il y a une raison ... Oui ou non ?

J'ai développé les raisons du besoin de l'inertie, ainsi que les raisons d'un besoin moindre d'inertie.
Il n'y a rien de faux.
J'ai donné des exemples concrets et vérifiés (mesure Din à préciser si tu le souhaites), et donc vérifiables.

Quand je dis que c'est un artifice (paliatif), cela va exactement dans le sens de
l'inertie n'est pas un artefact mais la réponse à toutes les fluctuations que tu ne peux pas
maîtriser
.

L'inertie est la réponse au fluctuations, c'est bien ce que je dis.
C'est un paliatif, un "médicament" pour soigner les "maux" du moteur.
Suivant les fluctuations (suivant la qualité du moteur) tu a besoin de plus ou moins d'inertie pour (obtenir) la stabilité idéale (qui n'existe pas), du moins pour l'approcher.

C'est les facteurs wow/flutter.
On obtient des résultats de l'ordre de +/- 0,05/0,10℅ avec des plateaux de l'ordre de 1,5 kg !
Oui ou non ?
Mieux que des platines avec des plateaux de 3/5 kg.
C'est un fait.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas obtenir le même résultat avec un plateau lourd.
Je ne dis pas le contraire.

Aucune pirouette de ma part.
Mais je ne prends pas de raccourcis.
On ne juge pas la qualité d'une platine au poids de son plateau.
C'est réducteur !

- Concernant, le DD, idem, je n'écris rien qui soit contraire à ce que tu dis.
Je ne dis pas que le DD a moins de couple que le galet.
De toute façon, cela ne veut rien dire, il faut comparer le couple des moteurs en question pas le couple en général du système d'entrainement, c'est variable.

Je dis q'un DD est stable, coupleux et tourne lentement (relis bien, c'est ce que j'ai écris).
C'est stable car servo contrôlé ... Oui, je te rejoins (c'est le cas de moteur de platines à courroie aussi).

Regarde les Technics et compagnie, regarde leur stabilité ... regarde ensuite le poids des plateaux.
Compare ensuite la stabilité des platines à plateaux lourds.
Ces Technics et compagnie font elles moins bien niveau stabilité ?
Je te pose la question !


-
Dernière édition: 10 Jui 2018 21:20 par cynos.
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De l'intérêt du plateau lourd 10 Jui 2018 21:12 #7

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Là je vais me permetre une pirouette, parce que tu es ingénieur.

- tape sur une piaque de carton de 3 mm, et ensuite tape sur une cloche de plusieurs tonne.

Je me permets la pirouette parce que tu le sais, ce n'est pas une question de poids, mais de densité (à minima, je suis certain qu'il y a d'autres facteurs).

Je le dis avec le sourire bien sur, pas de problème de mon côté.
Dernière édition: 10 Jui 2018 21:13 par cynos.
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De l'intérêt du plateau lourd 11 Jui 2018 00:44 #8

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Je peux aussi faire une pirouette ?

Bon!
prenons un cube en bronze d'un kilo
prenons une cloche en bronze d'un kilo

Si l'on tapes dessus successivement, aura t'on le même son ?

La forme est prépondérante en effet.
pourtant le poids et la densité son identiques
Dernière édition: 11 Jui 2018 00:50 par philihifi.
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De l'intérêt du plateau lourd 11 Jui 2018 01:09 #9

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J'accepte ta pirouette ... ;)
Prenons un plateau de 3kg en plomb et un plateau de 3kg en plumes ... On peut en faire beaucoup comme ça.

Mais j'aurai préféré que tu t'exprimes sur le fond.

Ton avis stp !
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De l'intérêt du plateau lourd 11 Jui 2018 01:43 #10

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Ok
mais je passais juste pour lire
les commentaires intéressants.

Si j'ai des remarques pertinentes à faire,
je n'y manquerais pas.

En fait, c'est ta comparaison avec le carton et la cloche qui m'a un peu sonné. :mrgreen:
Dernière édition: 11 Jui 2018 01:48 par philihifi.
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De l'intérêt du plateau lourd 11 Jui 2018 01:46 #11

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Je sais bien que ça cloche, mais ce n'était qu'une pirouette, rien de très sérieux.
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De l'intérêt du plateau lourd 11 Jui 2018 15:29 #12

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philihifi écrit:
Je peux aussi faire une pirouette ?

Bon!
prenons un cube en bronze d'un kilo
prenons une cloche en bronze d'un kilo

Si l'on tapes dessus successivement, aura t'on le même son ?

La forme est prépondérante en effet.
pourtant le poids et la densité son identiques



Moi je passe par là....
Et il en faut un certain courage....
Et je trouve que c'est Philippe qui me rassure le plus sur ce forum.
(pour ce qui est de Jacques j'ai pas d'inquiétude....)
Parce-que empapaouter des diptères pour une casserole/ragnole et développer des arguments vains....
Le pire c'est que la démonstration serait la même pour la LP12.

Continuez gentiment d'accumuler et d'empiler vos casseroles les unes sur les autres.
Vous n'avez qu'une paire d'oreilles.

Ecouter la musique c'est bien...

Vous allez me rendre mysanthrope du stroboscope...
Souvent, la foule trahit le peuple. Victor H.
Dernière édition: 11 Jui 2018 15:36 par conrad29.
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De l'intérêt du plateau lourd 11 Jui 2018 15:47 #13

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Moi j'ai décroché...

Je suis aller me mettre un disque :


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De l'intérêt du plateau lourd 11 Jui 2018 16:23 #14

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Parce-que empapaouter des diptères pour une casserole/ragnole et développer des arguments vains....
Le pire c'est que la démonstration serait la même pour la LP12.

- il s'agit de comprendre comment les choses fonctionnent.
Si ça ne t'interesse pas, aucun soucis ... ;)

- et bien sur le raisonnement s'applique aussi à la LP12.
Personne ne dit le contraire.

Si je comprends bien, on ne peux pas parler des choix et des enjeux techniques !
Alors quoi ?
On se prends en photo à côté de nos platines et on se tape dans le dos en s'auto-congratulant (comme en d'autres lieux), ou on joue à qui à la plus grosse en s'insultant (comme en d'autres lieux) ?

Je ne sais pas ... Si c'est ça, vous me le dites et je m'abstiendrai.
J'ai bien la sensation que je suis à contre courant.
Je n'insulte personne me semble-t-il, et j'attends la même chose en retour.
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De l'intérêt du plateau lourd 11 Jui 2018 17:25 #15

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no soucis ;)



Bon, tu l'as fait changer cette Gérard DD? tu lui as trouvé une cellule?
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De l'intérêt du plateau lourd 11 Jui 2018 18:03 #16

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Je serai d'avis de déplacer "le plateau lourd" ... :)
Dernière édition: 12 Jui 2018 13:29 par cynos.
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De l'intérêt du plateau lourd 11 Jui 2018 19:25 #17

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"Je serai d'avis de déplacer "le plateau lourd" ..."

c'est nul , mais je ne peux pas m'en empêcher .... (mode fatigué) :

"fais gaffe à tes lombaires"

lourd ? lourd .... y'a différentes façons de définir ça .....
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De l'intérêt du plateau lourd 11 Jui 2018 19:38 #18

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message personnel : heureux de savoir que mon partenaire de cellule soit vivant et en bonne santé .... "intellectuelle" ????

pas de bestiole mais de gros poutoux

deep purple ? t'es trop jeune .... y'aurait fallu the clash pitêtre ? OU encore plus border line .... façon suicidaire ... tu vois de qui je parle bien sûr ...

FIN DE HS (vous excitez pas les modos ...)
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