SUJET : Masse et terre

Masse et terre 03 Déc 2018 03:17 #1

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J'aimerai vérifier certains points à ce propos, donc je pense que c'est une bonne idée de créer un sujet à cet effet.
Cela peut être utile de clarifier certaines notions.

Si je ne trompe pas ... :oops:

La terre

- On relie le chassis de la platine à la terre (prise 3 pôles) afin de déclencher (si besoin) l'interrupteur différentiel dans le but de protéger la personne.

- Je pense que l'on est ici plusieurs à rénover d'anciennes platines, et l'on rencontre divers montages d'origine.

# Dans le cas où le moteur est déjà relié au châssis (fil qui part du moteur vers une vis hors peinture sur le châssis).
On repart donc de cette vis vers le fil de terre du cable électrique sur lequel on monte une prise 3 pôles.

1/
Correct ?

2/
Ne peut-on pas se passer de la "mise à la terre" du châssis en cablant directement le fil (de terre) qui part du moteur vers le cable électrique à prises 3 pôles ?
Je demande, car si un bras est monté sur le châssis, en contact direct, j'y vois de possibles problèmes (de masse).

# Dans certains cas, il n'y a aucun fil électrique prévu pour la terre qui part du moteur.
C'est le cas de certaines très vieilles platines, mais c'est aussi, je crois le cas de la plupart des platines avec moteur DC (je me trompe peut être sur ce point).

3/
Dans ce cas, que dois-t- on faire pour la terre ?
N'y a-t-il pas un problème de sécurité ?

# Le cas des amplis et préamplis.
Je possède des amplis et préamplis non raccordés à la terre.
Les amplis (pré-phono) ont une prise deux pôles, et mes préamplis sont alimentés en 5v via chargeur USB (en deux pôles).

4/
N'est ce pas problématique ?
Quand la masse du bras sera raccordé à l'ampli ou au préampli qui n'est pas raccordé à la terre, ne risque-t-on pas des problèmes de sécurité ou d'interférences (le cable de masse, ou le cable de modulation devenant ainsi un "conducteur") ?.


La masse

Si je ne me trompe pas la masse a pour objet de préserver les cables du bras des perturbations (électriques).
On connecte la masse du bras à la masse de l'ampli (pré phono) ou du pré-ampli.
Cette masse est caractérisée par une vis idoine à l'arrière des appareils.

5/
Quand choisir un cable de bras avec tresse (qui assure le blindage) ou un cable de bras à 5 fils (le 5 ème faisant office de masse) ?

6/
Que ce soit la tresse ou le 5ème cable de bras.
Où doit-on la raccorder sur le bras ?
J'entends bien que c'est sur une partie conductrice, mais doit on connecter cette masse au plus près de la cellule, ou le faire à la base du bras (plus facile) est possible ?

7
Quid de l'embase ou du cable direct ?
Pour raccorder le bras à l'ampli ou pré-ampli, l'on peut le faire en direct, donc la masse suit les cables de modulation, soit intercaler une embase RCA.
Dans le cas de l'embase, le fil de masse doit-il suivre les cables de modulation (aka passer par l'embase) ?

8/
Je sais que Thorens utilisait une masse commune sur l'une des voix.
Donc, si je comprends bien, dans ce cas, la masse du bras est relié à l'un des points froids (il n'y a donc pas de cable de masse distinct).
Est ce une solution viable ?
En cas de rénovation cela reste-t-il une possibilité performente ou doit-on obligatoirement passer par un fil de masse distinct ?

9/
Dans le cas de plusieurs platines raccordées au même ampli/pré-ampli (plusieurs entrées ou sélecteur de source).
Comment gère-t-on les masses ?


Je remercie celles et ceux qui pourront et voudront bien répondre ... ;)
Dernière édition: 03 Déc 2018 03:29 par cynos.
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Masse et terre 03 Déc 2018 05:52 #2

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Bonjour,

Je crois qu'il ne faut pas confondre terre et masse.

La terre, c'est la terre, on y a accès avec une pelle.

La masse c'est tout ce qui est au même potentiel, dans notre périmètre, en reliant tout les châssis ensemble ils sont tous à la même masse.
Un système peut être complètement à une masse, sans que cette masse soit à la terre, il peut même y avoir quelques volts d'écart.

Si je ne m'abuse, un différentiel compare la masse à la terre.
GL70 + Davis César + Eltax + Sherwood Newcastle, et la musique
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Masse et terre 03 Déc 2018 11:49 #3

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Oui c'est cela.

La mise à la terre c'est de la sécurité, notre sécurité.
Par exemple au cas ou il y ai des vieux câblages un peu craqués qui trainent trop près du châssis... le jus passe au châssis, le différentiel le voit et coupe/disjoncte.

Pour les masses, c'est de l'électronique, c'est suivant les schémas....
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Masse et terre 03 Déc 2018 11:51 #4

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oui super mulanee et el blue ... -(8)-
Je n'ai pas écris le contraire dans mon premier message, c'est même très exactement ce que j'ai écris !

Donc si on en venait à mes questions ... *ttg> ...
Dernière édition: 03 Déc 2018 11:57 par cynos.
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Masse et terre 03 Déc 2018 12:13 #5

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tu as les réponses, dans notre réponse.

La terre c'est de la sécu.
- Ton moteur à la terre? si tu veux de la sécu à 110%, alors oui...
- Ton ampli? si c'est un coffre bois... ou un chassis métal ce n'est pas pareil... s'il est isolé dedans non plus...
Perso quand je refais un appareil à coffre métallique et que je peux le mettre facilement à la terre, je le fais.

Pour la masse, c'est de la conception électronique, c'est au cas par cas en fonction du schémas, des éléments,....
Pour beaucoup de bras, il faut un fil qui relie la masse bras à la masse chassis, suivant les cas, cela peut -être un des fils de modulation (un -), sur certaines cellules il y a le vert qui est masse, sur d'autre non... et dans certain montage, mettre le bras à la masse fait du buzzzz....
Pas de généralité, parfois c'est :;) , et faut essayer d'être k;)

Pour les RCA ampli. Certains ampli ont les - des RCA à la masse, d'autres non, c'est une fois de plus au k par k.... k;)

:mrgreen:
Dernière édition: 03 Déc 2018 12:15 par Le bleu.
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Masse et terre 03 Déc 2018 13:07 #6

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tu as les réponses, dans notre réponse.

absolument, pas, je te l'assure ... :)

Tu vois tu développes, c'est déjà mieux ... merci ... *ttg>

Mais cela ne répond quand même pas à mes questions ... :mdr:

... Pas de généralité ...

- si, il y a forcément des principes généraux à respecter, c'est des courants forts et des courants faibles.

- je concède que rien n'est général dans ce qui existe (je l'ai développé dans mon premier message).

- Ce que je veux savoir, c'est quel est le meilleur shéma (dans l'absolu) en rénovation, quitte à tout refaire le cablage, tant électrique que modulation.

alors ?
il doit bien y avoir une ou deux façons de "pratiquer" (de nos jours) qui soit plus safe et propre (que se qui s'est fait au cours des 60 dernières années).

?

merci ;)
Dernière édition: 03 Déc 2018 13:18 par cynos.
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Masse et terre 03 Déc 2018 19:31 #7

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La terre n'a aucun potentiel. Elle sert à l'évacuation de courant au cas ou et le différentiel regarde la différence entre ce qui sort et ce qui rentre. Si ça dépasse 27 mA, il saute.
La masse est un potentiel négatif. Dans une voiture, si tu relis le fil à la batterie, tu crées un potentiel négatif qui te permet d'avoir du courant avec le +. Ce n'est pas une mise à la terre.

Pour tout appareil electrique, il faut que toutes les parties métalliques en contact avec les personnes soient à la terre.
Par défaut, sur une 124, c'est le chassis extérieur. Sur une 145, ce n'est que la plaque du dessus et le plateau. Le reste, n'est pas en liaison franche. Mais comme le fil de phase est dans la boite, on met à la terre l'élement métallique le plus proche...
La platine à la terre, le bras, à la masse...
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Masse et terre 03 Déc 2018 19:55 #8

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je crois savoir , mais nounours confirmera ( :) ) , que les disjoncteurs diff haute sensibilté n'ont pas besoin de terre pour fonctionner

il compare le courant "entrant" et "sortant" et non plus la fuite à la terre

et la masse est un pb qui doit être défini préalablement à toutes discussions en fonction du cas à étudier ; la terre est elle bien définie

la masse peut être flottante d'ailleurs .... -(8)-

je suggère à notre ami christophe de définir les besoins précisément ; la réponse sera plus facile et elle est variable comme dit el blue
si tout était simple , ce serait moins complexe mais ce qui est imaginaire est toujours réel
ne parlons pas des premiers !
(synthèse métaphorique de visions mathématiques)
Dernière édition: 03 Déc 2018 19:55 par JAC46.
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Masse et terre 03 Déc 2018 20:06 #9

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Je confirme mon Jac ! trop d'appart et de maison sans terre et trop difficile a recréer...
Et puis, il y a les terres arides et il faudrait aller pisser sur le piquet matin et soir...
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Masse et terre 03 Déc 2018 20:29 #10

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balooh écrit:
, le bras, à la masse...

Le reste du bonhomme aussi ... :cool:
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Masse et terre 03 Déc 2018 20:50 #11

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Ptit merdeux !!! :-)))))))
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Masse et terre 03 Déc 2018 21:02 #12

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Bon ok.

- mon instalation électrique est safe.
Différentiels sur toutes les lignes.
Terre testée (avec une sorte de prise qui teste pour voir à quel niveau cela disjoncte).

- je fais la différence entre la terre et la masse, cela n'était pas l'objet de mes questions.

- J'ai posé 8 questions précises et je m'attendais à des réponses concernant ces questions.
Je me suis sans doute mal exprimé ... :roll:

Donc je reprends depuis le début, et je vous saurai gré d'y répondre si vous le pouvez.
Merci.

Question 1

Je "joue" souvent avec des platines anciennes des années 40/50's.
Ces platines ne sont pas conformes aux normes électriques actuelles.

Il y a deux cas, mais dans les deux configurations suivantes, le cable électrique est d'origine en deux pôles (donc sans terre).

- soit un fil (autre que phase et neutre) pars du moteur vers une vis du châssis (et comme c'est souvent anglais, c'est souvent noté "earth" à cet endroit)

- soit il n'y a pas de troisième fil qui pars du moteur.

Ma question est simple, que dois je faire dans ces deux cas pour mettre à la terre ces platines, pour que cela soit safe à l'utilisation ?

- Dans le cas où un fil (autre que phase ou neutre) va du moteur au châssis, en utilisant un cable électrique 3 pôles, je branche le fil de terre lui aussi sur la vis de châssis qui reçoit le fil en provenance du moteur (dans le but de mettre à la terre moteur et châssis) ?

Ou puis je me contenter de relier directement le moteur à la terre ?

- Dans le cas ou aucun autre fil que neutre et phase ne sort du moteur, comment je procède ?
Il suffit simplement de se reprendre sur la carcasse du moteur ?

Merci de votre aide ... ;)
Pour la suite on verra après :)
Dernière édition: 04 Déc 2018 12:50 par cynos.
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Masse et terre 03 Déc 2018 22:55 #13

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cynos écrit:
Ma question est simple, que dois je faire dans ces deux cas pour mettre à la terre ces platines, pour que cela soit safe à l'utilisation ?

Et la réponse est simple : tu mets à la terre les parties métallique de la platine que tu peux toucher de la main, donc chassis et plateau si c'est pas une BSR en plastoque. La mise à la terre, c'est une cosse sur une vis, ou un bout de fil soudé, que tu relis au fil vert et jaune qui part à la prise.

" le moteur à la terre ?" et "de se reprendre sur la carcasse du moteur ?" => pas besoin, tu ne peux pas le toucher pendant l'utilisation, donc pas besoin de se casser la tête k;)


Mon avis sur la masse reste le même, c'est au cas par cas.
Comme le dis Olivier, c'est "en générale" le zero volt, mais pas toujours : attention.
Comme le dis Jacques "en fonction du cas à étudier .... la masse peut être flottante"

L'exemple de l'automobile est flagrant : nos auto ont le zero volt au châssis, le châssis est la masse de référence. En Angleterre, une vieille MG et d'autres anglaises avait le 12v à la masse de la caisse, tout est inversé (pour une ampoule on s'en fou ça va marcher, mais pour brancher l'autoradio => boum!).
Autre exemple : sur des appareils comportant des alimentations +15 / 0v / -15v (15 c'est un chiffre au piff), on peut trouver le -15v à la masse, car on veut avoir du 30v à certain endroit. Dans ce cas la masse reste "la masse", mais elle n'est pas à 0v comme on pourrai le croire par habitude.

Ces cas ne sont pas courant, mais faut bosser le schémas des appareils avant de bricoler dessus ;)
Dernière édition: 04 Déc 2018 11:32 par Le bleu.
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Cet utilisateur a été remercié pour son message par: cynos

Masse et terre 03 Déc 2018 23:20 #14

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Merci.
Donc, si je comprends bien:

- il est préférable obligatoire de mettre le châssis à la terre plutot que de mettre directement le moteur à la terre.

- idem si le moteur n'est pas relié au châssis.
On se contente de relier le châssis à la terre.


Si c'est bien ça, j'ai déjà une réponse à mes premières interrogations, je n'en demandais pas plus, mais c'était ça le sujet ... :)


Question 2

# J'explique pourquoi j'ai posé la question précédente, et cela fera l'objet de la suivante:

- Dans la plupart des cas le bras touche le châssis de la platine.
Donc si la terre est raccordée au châssis, je m'interroge sur le fait que cette terre puisse "faire masse" au niveau du bras.

Normalement, par soucis d'isolement, le fil de masse du bras doit être relié à la masse du pré-ampli, si en même temps le bras touche le châssis, il est donc de fait relié à la terre.
Dans ce cas la terre ne produit-elle pas un "effet masse" bien supérieur à la masse du préampli, et dans ce cas, n'est ce pas source de possibles interférences ?

merci pour les futures réponses.
;)
Dernière édition: 04 Déc 2018 12:51 par cynos.
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Masse et terre 04 Déc 2018 10:13 #15

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Je pensais avoir été clair moi aussi... :cry:
Dernière édition: 04 Déc 2018 10:15 par balooh.
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Masse et terre 04 Déc 2018 12:49 #16

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Je te remercie aussi pour la réponse que tu avais donné.
Mais non, pour moi ce n'était pas suffisamment clair.

J'avais bien compris ce que tu as écris, mais (dans mon esprit) ça laissait de la place à certains doutes.

Je l'ai déjà dit, je n'ai pas de formation technique.
Pour apréhender des concepts, je n'ai peut être pas le même cheminement de pensée que la plupart d'entre vous, veuillez m'excuser.

Peut on passer à la question 2 SVP ?
Et je vous remercie à l'avance pour vos réponses précises ... :)
Dernière édition: 04 Déc 2018 12:52 par cynos.
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Masse et terre 04 Déc 2018 16:09 #17

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Ta question est très pertinente. C'est pour ça que la majorité des platines sont alimentées en Phase + Neutre et sans fil de terre. Ce qui évite cette boucle.
La peinture de la platine ainsi que celle éventuelle d'un bras permet de réduire ce phénomène. La connexion est considérée "non franche".
Il est plus important de mettre la masse de ton bras en équipotentialité des autres appareils pour éviter le "buzz" que de mettre la machine à la terre.
Pour la connexion du P+N à la platine, tu fais en sorte que si la phase se débranche, elle ne puisse toucher aucune partie métallique (boite isolante)
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Cet utilisateur a été remercié pour son message par: cynos

Masse et terre 04 Déc 2018 18:09 #18

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Si le moteur est fixé au chassis par une partie métalique, vis et écrous par exemple et si le chassis est relié a la terre via la prise , automatiquement le moteur est relié a la terre , c'est que j'ai remarqué sur les derniers modèles restaurés
Sur les moteurs des thorens a galets si je me souviens bien il y a un fil entre les vis de fixation du carter relié au chassis (double sécurité).
Thorens un jour Thorens toujours Ampli Jolida jd202a , Audiotec Pa800D, deux nf10 grundig, lecteur cd sacd Pioneer , convertisseur Marantz hd1, hp JM Reynaud Nano, , Préampli Creek obh18, platines dual 1009, Thorens cb83n , 184 Michel Ange, Thorens td124, 2 Thorens 135
2 collaros 4t200 Tannoy...
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