SUJET : SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental !

SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 31 Mai 2020 10:45 #1

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Salut à tous !

Je vous propose un sujet de discussion sur un paramètre dont curieusement, personne ou presque ne se soucie !

Le SRA est un paramètre essentiel, malheureusement méconnu (contrairement au VTA dont tout le monde parle mais dont personnellement je n'ai que faire pour régler ma cellule, je vous dirai pourquoi dans la discussion...). Le SRA c'est l'angle du stylet par rapport à la perpendiculaire au plan du disque. Je parle bien du stylet (la pointe saphir ou diamant), pas du cantilever ni du bras... Pour une reproduction fidèle l'inclinaison du stylet doit être identique à celle de la pointe du burin qui a gravé le disque.

Donc, SRA = CRA : 90° (idéalement 92°de nos jours - il y a eu d'autres angles par le passé, notamment les premiers 78T)

Un petit schéma pour mieux comprendre.... :;)





Vous conviendrez qu'il règne une certaine confusion à ce sujet. L'une des raisons qui participe à cette confusion étant que le VTA (qui est un paramètre de la cellule) a évolué au cours des années : Initialement à 25° sur les premières cellules stéréo (exemple : B&O SP1) il est ensuite passé à 15° (d'où semble t'il, le nom de code de la Shure V15) pour repasser ensuite à 20° (d'ou semble t'il le nom de code de l'Ortofon OMS20)...

Cette considération a en réalité peu d'importance pour le bon réglage d'une cellule car il n'y a pas de relation directe entre VTA et SRA : entre les deux il y a l'angle de la pliure du cantilever qui sert de support au stylet. En d'autres termes, on peut avoir un SRA parfait de 92° quelque soit le VTA (15°, 20°, 25° ou autre...).

J'ai ainsi assisté à de nombreux débats (y compris sur ce forum) pour savoir si par exemple, il était risqué de remplacer le stylet d'une Shure M44 devenu introuvable, par un stylet (avec grip modifié "pour que ça rentre") de SC35, sachant que les VTA sont différents... (EDIT : pour la M44 ce débat est obsolète car EVG vient de commercialiser un N44E elliptique "nude" qui est excellent paraît il...)

En règle générale je déconseille de monter sur une cellule X un saphir ou diamant prévu pour une cellule Y. Mais si on ne peut pas faire autrement, le point le plus important à respecter est que X et Y soient prévues pour fonctionner à des VTF comparables (c'est semble t'il le cas entre les Shure M44 et SC35).

Ensuite concernant les VTA, ma réponse est OUI : on peut éventuellement monter un stylet prévu pour un autre VTA, à condition de faire en sorte que le stylet de remplacement fonctionne avec le VTA pour lequel il a été conçu, ce qui peut peut se corriger par une cale angulaire sous le PC (si toutefois le bras n'est pas équipé d'un réglage de VTA). Encore une fois, le VTA on s'en moque pour régler la cellule, c'est le SRA qui compte !!!


Par contre ATTENTION à la VTF : Il y a pour une cellule donnée une certaine relation entre VTF et SRA : En augmentant la VTF, on "écrase" le cantilever ce qui modifie légèrement le VTA et par voie de conséquence le SRA. Ce phénomène est d'autant plus important que la compliance verticale de la cellule est élevée...

A mon avis, le "sweet-spot" ressenti à l'écoute pour une certaine VTF correspond au meilleur SRA et non pas à un meilleur suivi de piste ou "tracking" comme on pourrait le penser a priori (bien qu'il soit exact qu'une VTF insuffisante dégrade le tracking, mais c'est un autre sujet).


A suivre...
AA ;)
Dernière édition: 14 Jui 2020 09:14 par Analog Addict.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 31 Mai 2020 14:21 #2

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"Par contre ATTENTION à la VTF : Il y a pour une cellule donnée une certaine relation entre VTF et SRA : En augmentant la VTF, on "écrase" le cantilever ce qui modifie légèrement la VTA et par voie de conséquence le SRA. Ce phénomène est d'autant plus important que la compliance verticale de la cellule est élevée."

Tu as 100% raison AA.

C'est pour cette raison je pense que la VTF doit être le point médian de la fourchette proposée par les fabricants, pensant (tout bêtement) que la suspension est sollicité exactement pour que cette mesure soit respectée, et que dynamiquement cela correspond a l'utilisation optimal compte tenu des caractéristiques de l'équipage mobile.

les modif de VTA, quelque soit le moyen, modifient la courbe de réponse et peuvent permettre de, comment dire sans heurter qui que ce soit, respecter les goûts bien sur excellent mais néanmoins subjectifs de chacun d'entre nous.

"Chacun sa courbe" comme disait Jeanne d'Arc.

Sauf erreur et ignorance de ma part (Hello Vincent si tu nous lis et si je me trompe) il n'y aurait que Lyra qui aborde ce sujet dans certaines de ses informations. En tout les cas ils encadrent fortement les valeurs extrêmes : par exemple la Delos 1.7 ou 1.8 comme fourchette avec1.75 recommandé, ou la Kleos avec encore plus de précision, 1.77 pour "sweet point"
Dernière édition: 31 Mai 2020 14:22 par JGN.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 31 Mai 2020 17:00 #3

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Aurais-je, à cause de mon HS sur le fil Dual 1225, déclenché un nouveau sujet?

Oui, ce facteur SRA est très important. Et il y a toujours un moyen d'y arriver, si on veut s'en donner la peine.

Au Japon (et ailleurs peut être) certains utilisent la DL103 jusqu'à 3,5g en faisant plonger le bras pour compenser l'écrasement.
Perso, je ne m'y risquerai pas.

JGN a écrit

Sauf erreur et ignorance de ma part (Hello Vincent si tu nous lis et si je me trompe) il n'y aurait que Lyra qui aborde ce sujet dans certaines de ses informations. En tout les cas ils encadrent fortement les valeurs extrêmes : par exemple la Delos 1.7 ou 1.8 comme fourchette avec1.75 recommandé, ou la Kleos avec encore plus de précision, 1.77 pour "sweet point"

Mais quid de ce 1,77g lors de la lecture d'un disque voilé, meme modérément, sachant que selon la compliance verticale de la cellule on peut noter des variations de plusieurs dixièmes de grammes entre le haut du voile et son creux.

Cette précision ne serait elle pas un poil exagérée, très haut de gamme oblige...
Dernière édition: 31 Mai 2020 17:03 par Time window.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 31 Mai 2020 18:46 #4

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Tout a fait d'accord, voilé et même légèrement, ça suffira.
J'ai livré ces chiffres tels qu'une maison sérieuse les présentent. Je suppose qu'ils n'utilisent que des disques parfaitement plan ; en fait, toujours si je suis sur la bonne marque, il était expliqué que la cellule était faite pour fonctionner avec sa bonne VTF ... Je m'étais quand même dit que les autres fabricants n'était pas plus cons et avait du intégrer ce paramètre dans la conception de leurs berlingots

Et de toute façon, au milligramme ... Pourvu que la pression atmosphérique soit stable et que la latitude (au moins ) soit choisie avec soin (tagada soin soin , évidemment), que le ... ...

Mais ta remarque vaut pour tous les paramètres VTF, VTA, SRA, Etcoetera ..


Citation du jour.
" C'est vrai que dans hémisphère sud les platines sont lévogyre ??? " :roll: .
Gaspard Gustave Coriolis (1792 - 1843)
Polytechnicien Promo 1808 (l'était jeune, le p'tit)
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 31 Mai 2020 21:14 #5

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J'avais lu un truc à propos de la cellule Kiseiki Blue dans les annees 80...

Fonctionnement optimum a 2,4g de VTF, 26 degrés de température ambiante, et apres 24 heures de fonctionnement ...
L'excellence, ca se mérite...

Quand à ton polytechnicien, compte tenu de l'espérance de vie de l'epoque... Ils avaient intérêt à ne pas perdre de temps...
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 31 Mai 2020 22:40 #6

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26 ° ?
Avec cette chaleur le pastaga risque de fausser le jugement.
Et l'hygrométrie ? Important ... Ca change même le gout du sus-cité pastis ????
Dernière édition: 31 Mai 2020 22:43 par JGN.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 00:43 #7

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Est-ce une connerie si je dis :

Dès lors que le bras est réglé en hauteur pour que la cellule soit parallèle au disque (d'épaisseur moyenne et non sensiblement voilé ), peu importe que la cellule soit conçue pour un VTA de 15, 20 ou 25° , le SRA de 90° sera atteint (sans trop de doute suffisamment à l'oreille) par le réglage de la VTF .

?

Dans ce cas le SRA ce serait comme la prose ...

Cela me rappelle un échange d'opinion avec Jac sur l'effet sensible (ou non) de 0,05 g. de plus ou de moins ...

Et le peut-être principe du point de départ du réglage de VTF : MM : minimum conseillée ; MC max conseillé .

Quant aux conditions "climatiques" je suis placé pour en ressentir l'incidence avec une pièce d'écoute qui peut descendre à 15° en plein hiver.(avant chauffage des filaments et alimentation du Godin *ttg> )
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Dernière édition: 01 Jui 2020 00:47 par ThierryN.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 08:53 #8

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ThierryN écrit:
Est-ce une connerie si je dis :

Dès lors que le bras est réglé en hauteur pour que la cellule soit parallèle au disque (d'épaisseur moyenne et non sensiblement voilé ), peu importe que la cellule soit conçue pour un VTA de 15, 20 ou 25° , le SRA de 90° sera atteint (sans trop de doute suffisamment à l'oreille) par le réglage de la VTF .

?
Normalement, un bras est supposé être parfaitement horizontal, comme le préconisent la quasi-totalité des notices d'installation : il y en a même qui sont pourvus d'un niveau à bulle dans le PC (Decca London International pour n'en citer qu'un).
Normalement...

Tout aussi normalement (et corollaire ce ce qui précède), quelque soit le VTA qu'il décide d'utiliser, un fabricant de cellule est supposé faire en sorte que si le plan de fixation (le dessus) du corps de la cellule est horizontal, le SRA soit proche de 90° lorsque la VTF préconisée est appliquée (ce qui devrait normalement correspondre au "sweet-spot" à l'oreille).
Normalement...
Si c'est le stylet d'origine et pas un bricolage de circonstance...
Si l'élastomère ne s'est pas trop tassé avec l'âge...

Donc ce n'est pas une connerie, c'est du bon sens ! Mais ça n'exclut pas l'existence de quelques exceptions hors-norme (ou tweaks visant à dépasser les VTF autorisées comme le mentionne TW)...


Edit : Puisqu'on parle d'exceptions : attention à certains changeurs de disques qui sont réglés de telle sorte que le bras soit parfaitement horizontal à mi-hauteur d'un empilement de 6 disques (si c'est la capacité maximale du changeur), voire plus. Certains sont d'ailleurs judicieusement équipés d'un correcteur de VTA à 2 positions (single / multi) permettant de mettre le bras à l'horizontale pour un seul disque en utilisation manuelle. Pour les autres, il faudra compenser avec une cale angulaire sous le PC si besoin...
Dernière édition: 01 Jui 2020 09:27 par Analog Addict.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 12:13 #9

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SAluttttt :mrgreen:

C'est rigolo ce fil, j'en parlais pas plus tard que vendredi à un ami ingénieur du son qui a gravé des vinyles et qui connait toute la messe autour du sillon mieux que le pape et sa bible. On en est venus à parler de ça pour la chose suivante : on discutait des disques mono ou stéréo, des gravures universelles etc...et on est arrivé sur le sujet SRA.
Il m'a expliqué qu'en fonction des années et des machines à graver utilisées, ce fameux SRA changait , passait de 15 à 20° voir 23°.
Donc, toujours d'après lui, si on veut profiter de sa gravure dans les meilleures conditions, il faudrait savoir sur quelle machine est gravé le disque ( pas infaisable ) et avoir un bras et une cellule parfaitement alignés et réglés pour chaque type de disque, sans parler de la VTF qui varie en fonction de l'humidité...
Donc une bonne branlette permanente :mrgreen:
Pour l'anecdote , on lit souvent que la DL103 doit piquer un peu du nez pour bien sonner, c'est normal, elle a un SRA de 15°. Cette réflexion n'est valable en théorie que sur des disques d'après 70.
Sur, par exemple, un DG tulip serie 136 et jusqu'a 139, les machines à graver utilisées par DG avaient un SRA de 15° , donc l’équilibre tonal obtenu avec une DL103 dans ce cas parfaitement à l'horizontal, sera bien meilleur que si elle piquait du nez.

Donc, avoir une cellule adaptée ou un ensemble de lecture adapté à chaque période de la gravure discographique n'est pas débile et inconcevable pour les puristes ( voir Thierry et sa collection de Goldmund :;) ) *ttg> .
C'est même à la limite plus important que les courbes de réponse.. mais ça c'est une autre histoire.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 17:04 #10

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vincent écrit:
SAluttttt :mrgreen:
....................
Il m'a expliqué qu'en fonction des années et des machines à graver utilisées, ce fameux SRA changait , passait de 15 à 20° voir 23°.
...........................
.

?-| Ne confondrais-tu pas SRA et VTA ? La gravure n'est-elle pas toujours à 90° ? L'angle de lecture du diamant variant, lui, à 15 , 20 ou 23° selon les constructeurs et les époques . Les TSD 15 par ex. ont utilisé 20 et 23 (ou 25 ?) (dixit François, Ana.)


Comme je ne savais pas et que je suis curieux j'ai cherché la signification du Rake ; Nautisme : inclinaison ; Achitecture : pente
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Dernière édition: 01 Jui 2020 17:10 par ThierryN.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 18:02 #11

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vincent écrit:
Il m'a expliqué qu'en fonction des années et des machines à graver utilisées, ce fameux SRA changait , passait de 15 à 20° voir 23°.
Salut Vincent,

Très intéressant bien que quelque peu hors-sujet : :mrgreen: le paramètre dont du parles n'est pas le SRA (ni même le VTA comme le suggère Thierry) mais le VMA (Vertical Modulation Angle). C'est encore autre chose !

Le SRA n'intervient que dans le réglage de la cellule et il doit faire 90° soit un angle droit avec le plan du disque (idéalement 92° mais je doute qu'on puisse apprécier 2° d'écart même avec un bon microscope !) et ce, quelque soit le VMA du disque.

Le VMA intervient dans le processus de gravure et a effectivement évolué au cours des années, entraînant de facto (ça c'est par rapport à la remarque précédente de Thierry) une évolution similaire du VTA chez les fabricants de cellules. Et si je ne me trompe pas, les 23° de VMA c'est la signature exclusive d'une gravure effectuée sur une Neumann SX68... Pas étonnant que EMT ait emboîté le pas sur ses TSD15 !


vincent écrit:
Donc, toujours d'après lui, si on veut profiter de sa gravure dans les meilleures conditions, il faudrait savoir sur quelle machine est gravé le disque ( pas infaisable ) et avoir un bras et une cellule parfaitement alignés et réglés pour chaque type de disque...
C'est exact dans l'absolu, et je pense qu'on est nombreux ici à considérer qu'il vaut mieux écouter un disque d'époque avec un bras et une cellule d'époque...

Idéalement il faudrait 3 platines (au minimum !) :evil: : une pour les mono et 78, une pour les stéréo d'avant 70 et une pour les stéréo d'après 70 (je schématise car c'est un peu plus complexe que ça : la date de basculement dépend aussi des labels et des continents...).

Lorsque je disais dans un post précédent que je me moquais du VTA, c'était dans le cadre du réglage de ma cellule. En revanche pour le choix d'une cellule, là son VTA m'intéresse ! Mais c'est une autre discussion...


vincent écrit:
Pour l'anecdote , on lit souvent que la DL103 doit piquer un peu du nez pour bien sonner, c'est normal, elle a un SRA VTA de 15°. Cette réflexion n'est valable en théorie que sur des disques d'après 70.
Sur, par exemple, un DG tulip serie 136 et jusqu'a 139, les machines à graver utilisées par DG avaient un SRA VMA de 15° , donc l’équilibre tonal obtenu avec une DL103 dans ce cas parfaitement à l'horizontal, sera bien meilleur que si elle piquait du nez.
A condition de remplacer SRA par VMA (ou VTA) dans ce que dessus, *ttg> cet exemple est un cas d'école : il illustre parfaitement ce qu'il ne faut pas faire mais... qui est sans conséquence en l'espèce !

En effet, la DL103 a un VTA de 15°. Lorsque le bras est bien horizontal, le SRA est a priori de 90°. C'est parfait pour lire les disques stéréo de 1ère génération.

En inclinant la DL103 de 5° vers l'avant, certes on fait passer son VTA à 20°, ce qui permet de lire les disques stéréo de seconde génération dans de meilleures conditions...
Mais en même temps on introduit une erreur de 5° sur le SRA et là c'est pas bien ! :ban:

Il faut savoir que le "sweet-spot" correspond au maximum d'aigus et que la conséquence d'une erreur de SRA, c'est une atténuation des hautes fréquences (on perd l'extrême aigu). Le phénomène est d'autant plus marqué que l'ellipse du diamant est prononcée : perte moyenne sur un elliptique, importante sur un hyper elliptique ou Shibata. Et le pire pour l'anecdote : sur les disques quadriphoniques on perd même la sous-porteuse CD4 au delà de quelques degrés d'erreur de SRA !

Par contre, l'atténuation est négligeable (voire quasi-nulle) avec un diamant conique, raison pour laquelle la DL103 est l'une des rares cellules avec laquelle on peut se permettre ce genre d'acrobatie. Et peut être aussi, raison pour laquelle ceux qui se sont crus malins de faire retipper leur DL103 en elliptique le regrettent !


Je veux bien modifier le titre de mon fil pour y parler aussi du VMA, bien que ce soit encore une fois, distinct mais, c'est un sujet intéressant...

;)
Dernière édition: 01 Jui 2020 18:28 par Analog Addict.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 19:40 #12

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Heuuuuuu..

Là j'avoue je suis largué. :;)
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 20:08 #13

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Et j'ajoute : Très fort ! (_-_) (yess)
Je case VMA dans mes petits neurones ( mais vont-ils "imprimer" ....)
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Dernière édition: 01 Jui 2020 20:09 par ThierryN.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 20:43 #14

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Y'a pas a dire ,le Marc, c'est le patron de l'analogique.
Moi ca me saoule tous ces vta,vtf, sra, esp, abs, dsc...

Un bon lecteur cd et hop !!
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 21:49 #15

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Et il se prépare une Goldmund Référence ... :roll:

Mieux vaut lire ça qu'être sourd.
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Dernière édition: 01 Jui 2020 21:51 par ThierryN.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 21:50 #16

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vincent écrit:
Y'a pas a dire ,le Marc, c'est le patron de l'analogique.
Moi ca me saoule tous ces vta,vtf, sra, esp, abs, dsc...

Un bon lecteur cd et hop !!
C' est marrant , je n osais y mettre mon grain de sel mais je me faisais la même réflexion ! On se croirait sur le vert entre autres . Je préfère écouter de la musique ! c' est autrement plus intéressant !
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 21:56 #17

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Voui voui, mais quand on parle Rhedeko ou Lyra tu ne craches pas non plus sur le côté technique pour l'écouter ...

Un peu de technique , j'aime toujours.
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SRA (Stylus Rake Angle) : un paramètre fondamental ! 01 Jui 2020 21:58 #18

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ThierryN écrit:
Et il se prépare une Goldmund Référence ... :roll:

Mieux vaut lire ça qu'être sourd.

Et plus ca va plus j'aime le côté zéro emmerdes du numérique et pouvoir écouter un concerto en entier ou un opéra sans me lever toutes les 20mn et surtout m'endormir pendant ma sieste avec pas le souci de la fin de disque qui fait tac tac tac.... J'écoute encore un peu de vinyle et j'en achète mais je ne pose plus toutes ces questions métaphysiques ..
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