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SUJET : Ortofon AS 309

Ortofon AS 309 29 Nov 2017 14:32 #1

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Il ne s'agit pas du moderne AS309 S mais d'un demi DIY commercialisé par un anglais sur ebay:
AS309 S:



C'est un montage d'un tube 12' + contrepoids spécifique sur une base de AS 212 .
AS212:



AS309:



L'ensemble est présenté comme conçu pour une SPU, le prix relativement attractif , ce jour là il y avait une promo et ebay m'offrait un bon d'achat cumulable, achat compulsif mais intuitif .

Outre la qualité des articulations , du lift et de l'anti-skatting Ortofon , la description du vendeur est intéressante:
Tube avec amortissement interne en balsa :



Contrepoids en deux parties et pièce d'articulation en bronze:



Géométrie et caractéristiques proches de celle du RMG309:





Masse de 18.5 gr

La différence avec un RMG309 tient dans le contrepoids: système compliqué, identique sur le 212, combinant un poids et un ressort, calibré pour 30 à 35 gr de SPU type G :





J'utilisais un RMG212 pour ma SPU, je pouvais effectuer un comparatif quasi immédiat en montant provisoirement le 309 sur la même platine, par simple déplacement du porte cellule .



Ce qui fut fait :





Bien sûr ce montage type plongeoir n'est il pas très satisfaisant ; de plus sur le 309 la SPU n'est pas absolument verticale,il conviendrait de tourner un chouia le porte cellule (réglage disponible sur le porte cellule et sur le bras) mais si le comparatif est satisfaisant le résultat le sera encore plus une fois monté directement sur un socle sérieux et ce réglage effectué.

Essai: (écoutes sur le 9' puis sur le 12')
Avec le 9' , comme d'habitude c'est beau et satisfaisant.Juste pour point de repère immédiat
Avec le 12' la première impression est déroutante : l'idée est de monter le volume; En même temps les bruits de surface ou autres défauts du disque sont nettement plus audibles. Retour sur le réglage de VTA : c'est cependant tout bon. Retour sur le 9' : c'est très net: le haut médium est en avant, donc plus de volume général, tout est plus tassé, un peu opaque . Retour au 12' : le passage du même disque un peu gondolé devient audible.

J'ai passé du violon, de l'orgue, de la voix et du piano : certains disques que j'estimais neufs ou proche du neuf ne sont pas si parfaits que cela mais c'est x fois mieux. Je ne pensais pas obtenir ce résultat , le RMG212 est considéré comme un bras adapté à une SPU mais c'est un 9'...

Je me souviens bien que Vincent m'avait dit utiliser un RMG309 avec une SPU et qu'il s'était abstenu de commentaire lorsque j'avais parlé de mon RMG212.
Je comprends.

On dit cela de beaucoup d'éléments mais passer d'un 9 à un 12 pourrait aussi être le premier maillon à changer, après la cellule .
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Dernière édition: 29 Nov 2017 14:53 par ThierryN.
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Ortofon AS 309 29 Nov 2017 14:54 #2

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ThierryN écrit:

La différence avec un RMG309 tient dans le contrepoids: système compliqué, identique sur le 212, combinant un poids et un ressort, calibré pour 30 à 35 gr de SPU type G :



La pièce jointe est absente ou indisponible



Dans ce cas particulier , il s'agit d'un bras à équilibrage statique (contre poids) compensé dynamiquement ( ressort tendeur pour le VTF *) . En terme de qualité et performance c'est le must technologique . :)

* Le VTF est appliqué dynamiquement uniquement par tendeur(s) ; soit à ressorts sans équilibrage statique comme le Lenco L70 , ou en double équilibrage ( contre poids +tendeur comme les Dual ou autres , les thorens ,TP16 etc qui eux sont à "câble" ... ainsi que La célèbre série des Graham Phantom , véritable référence pour les bras statique compensé dynamiquement !
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Ortofon AS 309 29 Nov 2017 15:06 #3

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Merci de cette précision. Il faut bien qu'il y ait une différence avec le RMG309 car le prix de ce bras est énormément moindre...

J'avais posé la question au vendeur; je n'en ai pas fait état car elle ne m'avait pas convaincu. En fait c'était plus un argument de prix.

Ceci étant, recalibrer un RMG ( 212 ou 309) est un sacré travail de patience.
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Ortofon AS 309 29 Nov 2017 15:23 #4

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En fait l'avantage des bras avec VTF appliqué dynamiquement ( ressort ou autres) est la vélocité en terme d'inertie , le temps de réponse du balancement vertical est redoutable d'efficacité , ce qui fait que le VTF appliqué est pratiquement invariable quelque soit la variation VTA , ce qui est inévitable avec le vinyl parce qu'aucun disque n'est parfaitement plat !

Avoir un VTF quasiment invariable est impossible avec un bras uniquement statique .

:)
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Ortofon AS 309 29 Nov 2017 15:32 #5

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Il serait théoriquement possible de faire une troisième mouture de ce bras en greffant son tube sur mon RMG 212 ...
Mais peut-être problème de contre-poids (ou de ressort).

Il y a d'autres systèmes que le ressort ? Tu nous ferais un exposé là dessus ?
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Dernière édition: 29 Nov 2017 15:34 par ThierryN.
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Ortofon AS 309 29 Nov 2017 15:46 #6

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Le principe de tendeur semble être le plus efficace , le tendeur ressort " linéaire" le meilleur ( le Lenco L70 en a 2 !! :banana: :mrgreen: ).

www.tnt-audio.com/sorgenti/in_balance_e.html

Comme dit dans l'article , il suffit d'un grammage différent d'un disque à l'autre , pour que la variation de VTA, avec un bras à équilibrage uniquement statique, produise une erreur de VTF de 0,30gr , peut être même plus si on cumule des défauts de planéité !
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Ortofon AS 309 29 Nov 2017 22:02 #7

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Il me semble que pas mal de bras anciens utilisaient un ressort , souvent même sans autre contre-poids que leur dépassement arrière.
Lenco:



Ou le Thorens BL104.

Je me demande dans quelle mesure la suspension d'un bras type Schroeder peut jouer un rôle en partie similaire.
Shure faisait état d'un argument de même ordre avec les petits balais des V15 (et de ma ML120HE si tu t'en souviens ) dont l'effet ressort de 0.5gr amortissait les effets de montée et de descente du gondolement.

Je retiens deux points de cet intéressant article:
1)- je savais que toute balance doit être placée plateau au niveau exact d'un disque ( dont l'épaisseur varie ...).
Pour cela il suffit d'une cale dont l'épaisseur ajoutée à celle du plateau de balance est égale à celle du couvre-plateau + disque (cela suppose que la balance est fine et le couvre plateau un peu épais et amovible) Sur une 301 avec couvre plateau épais, pas de cale, l'épaisseur de ma balance = le CP + disque.
Pour se faire une cale précise : un bloc de post-it , un disque sur le CP, le tout sur une table , une règle et on on retire des feuilles jusqu'à ce que la règle ne bute pas sur la balance.
2)- Plus intéreessant: Les bras à VTF réglée par contre-poid et ressort sont moins sensibles à une mesure approximative liée à la hauteur de mesure:

"The fourth arm is like the third, but now with a spring applying a clockwise torque. The only arms of this type are, as far as I know, the Regas above and including the RB-300. The COG is again to the left of and in line with the pivot, only more to the left than with the first arm. The sensitivity of VTF to height is almost zero."

Ce qui en effet confirme ton propos : que tout disque gondolé sera lu avec une moindre variation "accidentelle" de VTF si le bras est "du 4éme type".

Ce qui confirmerait aussi pourquoi j'entends plus (je ressens plus) le gondolement avec l'AS309 qu'avec le RMG212.

Cela dit , l'apport global de ce bras par rapport au RMG212 (qui tient sans doute à un ensemble de facteurs) est un compromis qui me parait décisif.
Il faudrait le comparer à un RMG309 mais précisément, ce n'est pas le même budget *ttg>
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Dernière édition: 29 Nov 2017 22:07 par ThierryN.
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Ortofon AS 309 30 Nov 2017 12:33 #8

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ThierryN écrit:
Il me semble que pas mal de bras anciens utilisaient un ressort , souvent même sans autre contre-poids que leur dépassement arrière.
Lenco:



en effet , les "anciens" bras " banana" sont uniquement dynamique* , pas d' équilibrage statique par contre poids , que le ressort tendeur pour le VTF par vis . (* non évoqués dans l'article de TNT Audio)

depuis quelques années je n'utilise plus que ce type de bras .

Le B52 , de type banane classique , 1 tendeur.



And ZE L70 , U°) , type droit coudé de presque 11 inch , 2 tendeurs ! Mon Must à moi !! :banana: ;)



Honnêtement , je pense que je ne reviendrai jamais aux bras statiques .

** Une "tentative " de "prise de tête " , pour comprendre le L70 et le principe des bras 100% dynamiques ... Merci à nos amis du LH ...

www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=6799.0

:)
Dernière édition: 30 Nov 2017 12:54 par E.P.
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Ortofon AS 309 30 Nov 2017 16:41 #9

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Je note ceci car si cela concerne d'autres incidences que la modification de la VTF cela me parait vrai pour toutes les incidences des défauts de planéïté:

"Other concerns come into the picture when playing a warped record (and most records are actually warped) such as altered stylus rake angle and the warp-wow effect. I'm wondering about practicality here: what's the maximum warp at which we can actuallly begin to hear these deviations/distortions? From my study of music psychology, I think that this audibility will depend upon the listener's perception acuity for each effect, and that different people will have different ability to actually discern these effects. The nature of the musical sound affects this perception, too."
Et l'épaisseur du disque ?
S'il n'y avait en jeu que le problème de la constance de la VTF ce ne serait déjà pas simple.

Ep, je pense que tu as raison mais que nous coupons là des cheveux en 12 . Chez moi tout est approximation dans le matériel . Je peux croire qu'une L70 avec son bras à ressorts fait excellemment son boulot, peut-être mieux, peut-être pas mieux qu'une L75 avec un bon 12' , encore faudrait-il considérer la cellule.

Tout ce que je constate c'est que, selon mon appréciation personnelle, avec la même platine, la même cellule et deux bras corrects mais de longueur et de conception différentes j'ai une préférence pour ce qui sort du bras long, sans considération du fait qu'il soit purement statique .

A ce sujet, doit-on classer un Schroeder , tenu en rappel par un champ magnétique , dans les statiques ou les dynamiques ? je dirais dynamique car la force du champ varie selon la hauteur de la cellule. Cependant il utilise un contre-poids.


"je ne reviendrais jamais aux bras statiques" ... Il me vient : "Fontaine, je ne boirais jamais de ton eau"
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Ortofon AS 309 30 Nov 2017 17:54 #10

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C'est derniers mois je me suis farci des bras statiques à gogo ! ( je suis trop gentil ,;,( mais je peux pas m'empêcher de rendre service :roll: ) : des bras L75/78 base ( y pas plus statique que ça :roll: ), des technics 1200S , et là je finalise pour un ami un Micro Seiki MA 707... et j'avoue aussi du Thorens BT12 qui lui est statique/dynamique, mais qui pour moi reste en dessous de mes attentes par rapport à un 100% dynamique .

NON j'y reviendrai pas , les bras statiques c'est fini pour moi !

Mais , ça concerne MA "manière" d'écouter de retranscrire MA musique : pratiquement plus aucun enregistrement stéréo , beaucoup de 78t , de 45t et de 25cm ( forcement mono ) ...

;) :)

Si je ne dis pas de bétise le Schroeder est équilibré statiquement mais c'est son balancement qui est compensé magnétiquement , en théorie il n'est pas dynamique , son VTF étant déterminé par son balancement statique .

en fait ça pourrait se résumer à l'histoire de:

La balance à colonne - ou balance romaine -



VS

la balance à ressort .



:)
Dernière édition: 30 Nov 2017 17:57 par E.P.
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Ortofon AS 309 30 Nov 2017 19:10 #11

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Je pense en fait, que le résultat avec les deux types de construction, dépends beaucoup de la compliance de la cellule.

On ne peut (même à titre personnel) être définitif, dans un sens comme dans l'autre, à moins de n'utiliser qu'un seul (et unique) équipage.
Dernière édition: 30 Nov 2017 19:12 par cynos.
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Ortofon AS 309 30 Nov 2017 19:22 #12

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Je réfléchis par phases

- Je ne déteste pas les ressorts, loin de là ...
Mais je repensais à Newton et sa pomme.

- Il me semble que la gravité est un phénomène dont la stabilité est à tout épreuve (même Einstein n'a pas réussi à la mettre à mal) ... ceci au regard de la stabilité dans le temps (ah ! la relativité) d'un ressort ...
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Ortofon AS 309 30 Nov 2017 19:59 #13

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Je bosse depuis une année pour un labo de génie civile , il me semble que toutes les balances sont à ressort cad dynamométrique ... dès que j'ai l'occasion, entre deux prélèvements , je poserai la question du pourquoi "à ressort " ( autant "mécanique" qu'électronique - le principe est équivalent -) aux gars du l'abo d'analyse ...

Le thorens TP16 en balancement statique compensé dynamiquement ( par câble) :



;)
Dernière édition: 30 Nov 2017 20:20 par E.P.
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Ortofon AS 309 30 Nov 2017 20:44 #14

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Je ne doute pas que les dites balances soient étalonnées régulièrement.

Je ne dis pas que le ressort n'est pas bien.
Je pondère ... ;)
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Ortofon AS 309 30 Nov 2017 21:44 #15

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Les ballances et ballances

Il y a les kilo et les Newton.
Sur une ballances piezo ou autre votre poids ne sera pas le même chez vous ou au pôle Nord.
Avec une ballances à ressort, le poids étant suspendu, vous aurez la même valeur ici ou ailleurs, et c'est la masse.
( Souvenir de cours)

Je crois me souvenir que la ballances pèse personne nous donne des Newton, et l'autre des kilo, et pourtant on se pèse kilo ( on n'utilise pas le bon terme).
1 kg est proche de 10 newton sur terre.

À vérifier...
LB
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Ortofon AS 309 30 Nov 2017 22:27 #16

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Pas tout à fait d'accord !
C'est bien là le coeur du "problème" Ben.

- les kg, cad, la force appliquée sur le bras, résulte de la masse, qui est constante.

- le ressort, du moins, ce qui est suspendu à son extrémité subit la loi de la gravitation.

Tu me suis ... ?

La masse est immuable.
Son unité est le KG.

Ce qui subit la gravitation se mesure en Newton (suite à la pomme, il a remarqué, par calcul, que la force exercée sur un objet était variable).

Tu peux équilibrer statiquement deux masses, mais dynamiquement, la force appliquée ne peut être constante en lieu et en temps (altération), théoriquement.

Bon après ... Perso, je n'ai aucune formation scientifique ... Je suis plus "littéraire" ... si je me plante ... :)
Dernière édition: 30 Nov 2017 22:33 par cynos.
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Ortofon AS 309 30 Nov 2017 22:41 #17

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Moi je suis d'accord. na:/,


Autre chose, le ressort n'est-il pas plus vif en réponse, sur disque un peu trop gondolé, ne serait-il pas plus rapide à suivre les vagues, et donc plus régulier en forces d'appuis ? Alors qu'un poids-lourd derrière aurait une forte inertie ? (Peut-être que vous l'avez déjà dit et que je n'ai pas compris...)
Dernière édition: 30 Nov 2017 22:41 par Le bleu.
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Ortofon AS 309 30 Nov 2017 22:45 #18

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Tu (EP) as répondu à une question que j'avais pour ce soir: un EMT 929 (ou un frère cadet Thorens y compris BTD12S) est-il dynamique avec son réglage de VTF par ressort.

Ce soir j'ai comparé l'AS309 avec l'EMT 929 . Difficile de faire la part des cellules (SPU Royal versus EMT TSD15 SFL) et celle des bras (donc du ressort côté EMT) mais la dynamique était supérieure sur le couple EMT . (La musicalité est autre question).

Concernant le Schroeder c'est hyper complexe; Le maintien du bras sur un pivot vertical fictif est assuré par le fil et l'aimant (pastille) fixé sous le bras, centré sur une pièce fixe. En principe la VTF est obtenue par le seul contre-poids .
Mais toute variation de distance entre aimant-pièce fixe , volontaire ( alignement horizontal cellule en appui) ou accidentelle (épaisseur du disque, élongation du fil, disque gondolé) entraine une variation de la VTF (donc une retouche au contre-poids) . Par ailleurs, l'aimant tend à rester parallèle à la pièce fixe , les mouvements verticaux du bras tendent à modifier ce parallèlisme tandis que le champ magnétique résiste à cette modification. Je pense qu'on peut considérer là un effet ressort Je ne sais pas si je suis clair ...
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