SUJET : Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124

Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124 14 Avr 2024 17:52 #1

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Bonjour,
Je suis tombé hier sur des post concernant les cellules MC sur les TD124 MKI (plateau magnétique) sur des sites en langue anglaise. En particulier pour les SPU et les DL103.
On a déjà discuté de ce sujet il y a quelques mois.

J’ai donc voulu faire des tests ce matin pour me rendre compte de l’incidence réelle du plateau sur le réglage de la force d’appui.

1- Sur le sur-plateau alu équipé du tapis d’origine, j’ai laissé la VTF calée à 2.1g (2.08 g précisément avec la balance numérique).
Juste pour le plaisir de vérifier, j’ai contrôlé avec un pèse cellule mécanique Thorens, j’ai obtenu un poil au-dessus de 2g , donc ok.




Tout ça en mesurant précisément ;) la distance entre le pivot du plateau et le point d’appui du diamant pour conserver ensuite le même placement de la balance.




2- Même mesure sur-plateau débrayé, donc quelques dixièmes de mm plus haut chez moi, même valeur, 2.08 g.



3- Ensuite, j’ai retiré le sur-plateau puis le plateau, j’ai remis en place le sur-plateau en mode débrayé (donc position haute), positionnement précis de la balance (mesure depuis l’axe central), j’ai obtenu 1.99 g.




4- Je n’ai pas retenue la mesure plateau « embrayé », car le sur-plateau sans le plateau magnétique descend alors plus bas que la hauteur standard en fonctionnement (1.96 g).

Ma conclusion en ne gardant que les mesures effectuées dans des conditions similaires avec une DL103,
- même balance,
- même positionnement de celle-ci sur le sur-plateau,
- et même hauteur de sur-plateau.

Avec plateau magnétique 2.08g
sans 1.99g.

Pour la DL103 la "force magnétique" exercée par le plateau est chez moi de 0.09 g.

Ma DL103 été jusqu’à maintenant calée à 2.2 g ce qui doit donc correspondre à 2.3 g avec l’attraction du plateau.
Je ne vais donc pas me prendre la tête et resté sur mon réglage classique.
Dernière édition: 15 Avr 2024 21:19 par ThierryT.
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Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124 14 Avr 2024 23:58 #2

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Intéressant, merci pour le partage des mesures sur dl103 :ok:

Peut-être plus d'écart avec d'autres cellules ?
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Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124 15 Avr 2024 05:35 #3

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Oui, en particulier les SPU et certaines Dynavector qui semble être assez sensibles au phénomène...
En complément sur Audiokarma un test sur l'atténuation par l'utilisation du sur-plateau et du couvre plateau
audiokarma.org/forums/index.php?threads/...td-124.659237/page-2

Je n'ai pas réussi à retrouver sur diyaudio.com une "note de service" de Thorens sur le sujet, note citée dans le post suivant :
forums.stevehoffman.tv/threads/thorens-t...-platter-spu.492258/ "As I understand it Thorens' published advice at the time for the SPU was that the iron platter adds around a 0.7g attraction at playing height and to compensate accordingly"
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Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124 15 Avr 2024 10:04 #4

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Ce problème a été maintes fois évoqué ici, mais dans des sujets concernant tel bras ou platine (donc difficile à retrouver par un titre de sujet)…
Bonne idée d’avoir ouvert cette rubrique dédiée ! :ok:

La force d’attraction d’une cellule dépend de la puissance de l’aimant et de la position des pièces magnétiques par rapport au plan du disque. La SPU n’est pas la pire : j’ai souvenir que notamment les Decca étaient très sensibles à ce phénomène, Decca recommandant même d’utiliser un plateau non-magnétique ! Pourtant, de nombreuses 124 avec plateau d’usine en ont été équipées…




ThierryT écrit:
Je n'ai pas réussi à retrouver sur diyaudio.com une "note de service" de Thorens sur le sujet
Je regarderai dans mon abondante doc d’époque si je retrouve la note de Thorens en question mais son intérêt se limite à la SPU. Pour toutes les MC "modernes" (mais aussi pour les SPU vintage car l’aimant à tendance à se démagnétiser en vieillissant), sauf à retirer entre 0,2 et 1g empiriquement, on n’a d’autre choix que la mesure.

La mesure de VTF sous le stylet n’est pas fiable, à moins d’utiliser une balance dont le matériau soit "transparent" au champ magnétique (quid de ta balance numérique ???) et dont l’épaisseur soit celle d’un disque… Raison pour laquelle plusieurs constructeurs (dont Decca bien conscient du problème et pour cause, mais aussi Dual…) proposaient des dynamomètres à ressort.




Avec un dynamomètre, la difficulté majeure c’est le positionnement vertical de la cellule qui doit se trouver à la position qu’elle aurait si elle reposait sur un disque : une potence avec réglage de hauteur "millimétrique" est fortement recommandée ! Et comme si ce n’était pas déjà suffisamment compliqué, il faut aussi prendre en compte l’absence d’affaissement du cantilever suspendu dans le vide pour cette mesure… Evidemment pas de disque sur le CP : ça fausserait tout !

Autre difficulté, le point d’accroche du dynamomètre (généralement le lève bras) est rarement aligné avec le stylet : il faut donc faire une règle de trois entre la distance stylet/pivot et la distance lève-bras/pivot pour corriger la lecture du dynamomètre. Par exemple, Decca indique que pour son bras FFSS, une lecture à 4g correspond à une VTF de 3,5g…

;)
Dernière édition: 15 Avr 2024 10:13 par Analog Addict.
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Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124 15 Avr 2024 11:26 #5

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Evidemment, impossible de mettre la main sur un dynamomètre Decca ,;,(
Ci dessous le dynamomètre Dual "KDW 103" (introuvable aussi !)




J'ai trouvé un équivalent chez 3B Scientific mais il va jusqu'à 10 grammes, ce qui est encore trop : un modèle jusqu'à 5 grammes serait plus approprié...
www.3bscientific.fr/dynamometre-de-preci...0030,p_564_1388.html

Dernière édition: 15 Avr 2024 11:33 par Analog Addict.
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Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124 15 Avr 2024 17:17 #6

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AA ecrit : "La mesure de VTF sous le stylet n’est pas fiable, à moins d’utiliser une balance dont le matériau soit "transparent" au champ magnétique"
j'aurai plutôt écrit :" la mesure est fiable avec une balance "transparente" et de bonne qualité."

Ceci dit, je souscrit sans réserve, avec certaines balances.
J'ai été intrigué, après établissement de la VTF avec l'utilisation du contrepoids et des graduations ajustée à 0 après établissement de l'équilibre du bras, ce qui ne peut pas être absolument faux, et certainement en dessous de 0,1 ou 0,2 g, en voulant confirmer mon réglage, avec des Denon 110 ou 160 dont les aimants ne font pas dans la discrétion, j'ai trouvé des écart énormes.. Il en reste que balances électroniques m'ont donné des mesures conformes ou concordantes au réglage manuel.
Les platines utilisées étaient toute équipé ne plateaux non magnétiques.
Je fais mes mesures en respectant la géométrie d'un bras en position de lecture avec le point de mesure sous le diamant au même niveau que sur un disque moyen, autour du mm d'écart.

Pour le dynamomètre, il faudrait, me semble-t-il que le point d'attache côté bras soit à la verticale du diamant.
On cherche l'équilibre à 0 puis on ajuste le poids ? L'attache haute du dynamomètre doit être particulièrement efficace et rigide. La manip me laisse rêveur ...

Et puis, reste l'oreille :ok:
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Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124 15 Avr 2024 17:25 #7

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AA ecrit : "La mesure de VTF sous le stylet n’est pas fiable, à moins d’utiliser une balance dont le matériau soit "transparent" au champ magnétique"
JGN ecrit :j'aurai plutôt écrit :" la mesure est fiable avec une balance "transparente" et de bonne qualité."

Je plussoie, mais comme ici ThierryT a utilisé 2 balances, une électronique et une mécanique, le résultat peut être fiable. :ok:
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Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124 15 Avr 2024 18:14 #8

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A vérifier mais le pèse cellule Thorens est entièrement plastique et l'électronique possède un plateau en inox non magnétique. Les deux donnent la même valeur (même si la lecture sur le Thorens est plus délicate).
Dernière édition: 15 Avr 2024 21:21 par ThierryT.
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Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124 15 Avr 2024 18:33 #9

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Est-ce que les MC à haut niveau de sortie seraient encore plus sensibles à ce phénomène ?

Cellules MC low sur ma TD124 : Hana SL et AT 33ev, je n'ai jamais rien remarqué de particulier.

Il faut dire que depuis des années mes réglages sont empiriques (à l'œil et à l'oreille).
Souvent, la foule trahit le peuple. Victor H.
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Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124 15 Avr 2024 18:49 #10

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Analog Addict écrit:
La mesure de VTF sous le stylet n’est pas fiable…
Je me suis manifestement mal exprimé ! :oops:

On parle ici d'un cas très particulier consistant à utiliser une cellule MC avec un plateau en acier. Dans tous les autres cas (plateau alu ou cellule MM ou les deux...), mesurer la VTF sous le stylet est fiable (sous réserve de la précision de la balance) et c'est de loin la méthode la plus simple.

J'ai juste voulu soulever 2 difficultés liées à cette force d'attraction magnétique qui en l'espèce, s'ajoute à la VTF mesurée en position de repos du bras :
1 - cette force attractive décroit quadratiquement (selon le carré de la distance) lorsqu'on éloigne la cellule du plateau : il convient donc de faire la mesure avec la cellule très précisément en position de lecture, d'où la nécessité d'une balance dont l'épaisseur (au niveau du palpeur) soit celle d'un disque.
2 - certains composants métalliques dans le palpeur de la balance sont susceptibles d'absorber ou dévier le champ magnétique ce qui biaise la mesure.

En conclusion : une balance en plastique (ou autre matériau magnétiquement neutre) dont l'épaisseur ne dépasse pas 2-3 mm est parfaitement utilisable sous le stylet. Et même jusqu'à 7 mm en retirant le CP ce qui fait gagner 3 à 4 mm...

A défaut, il reste la solution du dynamomètre à ressort mais comme le souligne JG, je concède que c'est beaucoup plus compliqué à mettre en œuvre :


JGN écrit:
Pour le dynamomètre, il faudrait, me semble-t-il que le point d'attache côté bras soit à la verticale du diamant.
EXACT, mais en pratique c'est rarement possible. Néanmoins on peut s'accrocher au doigt lève-bras. Si on a la chance qu'il soit quasiment à la même distance du pivot que le diamant, la lecture est directe. Sinon, il faut faire la règle de trois suivante : VTF = D x L / S avec :
D = valeur en grammes affichée sur le dynamomètre (si dynamomètre gradué en Newton, multiplier par 9,81)
L = distance pivot - lève-bras
S = distance pivot - stylet
Note : pour les bras "unipivot", le point d'attache doit impérativement être à la verticale du stylet ou à minima, quelque part sur l'axe pivot - stylet (auquel cas application de la règle de trois ci-dessus).


JGN écrit:
On cherche l'équilibre à 0 puis on ajuste le poids ?
Non : l'ajustage du poids avec le bras en équilibre instable entre le dynamomètre et l'attraction magnétique est un exercice hautement improbable ! Le dynamomètre doit juste servir à contrôler la VTF du bras préalablement réglé. La procédure est la suivante :
1 - Régler le bras en position de repos (à l'écart du plateau) selon les recommandations constructeur (équilibre indifférent puis appliquer la VTF préconisée).
2 - Toujours en position de repos, contrôler la VTF au dynamomètre (noter la valeur si différente).
3 - Déplacer la potence du dynamomètre au dessus du plateau et repositionner le bras, en s'assurant que la cellule soit à hauteur de lecture d'un disque.
4 - Lire la nouvelle VTF : l'écart par rapport à la VTF mesurée à l'étape 2 correspond à la force d'attraction magnétique.
5 - Remettre le bras en position de repos et reprendre le réglage de VTF en la réduisant de l'écart mesuré à l'étape 4...


JGN écrit:
L'attache haute du dynamomètre doit être particulièrement efficace et rigide
Absolument ! Idéalement il faut une potence avec un réglage de hauteur millimétrique pour obtenir facilement l'horizontalité du bras requise à l'étape 3 : pas évident car le bras à tendance à osciller entre la force d'attraction magnétique du plateau et la force de rappel du ressort du dynamomètre... C'est de loin l'étape la plus délicate de la procédure !


JGN écrit:
Et puis, reste l'oreille :ok:
On est bien d'accord ! Je dois d'ailleurs reconnaitre que nonobstant mon discours rigoriste, j'ai affiné la VTF de ma DL103 à l'oreille (2,2 g au repos, ce qui devrait correspondre à 2,3 g en lecture sur ma 124 à plateau acier, selon l'expérience de Thierry).


;)
Dernière édition: 16 Avr 2024 09:23 par Analog Addict.
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Cellule MC sur plateau "magnétique" TD124 16 Avr 2024 09:50 #11

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conrad29 écrit:
Est-ce que les MC à haut niveau de sortie seraient encore plus sensibles à ce phénomène ?
Bonne question !

Le haut niveau peut être obtenu par sur-bobinage, par un aimant plus puissant, voire les deux...

Si je prends l'exemple de Sumiko, seul le sur-bobinage est évoqué ce qui laisse supposer que l'aimant est le même.

Le sur-bobinage ayant aussi l'avantage d'augmenter l'impédance de charge (avec l'objectif marketing de pouvoir utiliser une entrée MM à 47 kohms), je suppute que d'autres fabricants de MC à haut niveau ont fait de même... Dans ce cas, elles ne sont pas plus sensibles au phénomène.

;)
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