Veuillez indiquer la marque et le modèle de votre platine direct drive dans le titre de votre sujet.
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SUJET : Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification !

Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 11 Aoû 2019 09:59 #1

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! Attention !
La plupart des "informations" présentes dans ce premier post sont erronées, fausses ou mensongères et relèvent de la désinformation, ou pire de la mystification !




La Mystification:

www.soundfountain.com/amb/td124page.html


FIRST DIRECT DRIVE PATENT IN 1928

Many thought that direct drive was a new technique, but it existed long before the LP was introduced.Thorens developed an electrical direct drive motor way back in the nineteen twenties.
Thorens applied for a patent for this direct drive turntable motor, tourne disque in French. On the document is written: "TD à commande directe". It was issued by the "Bureau fédéral de la propriété intellectuelle" (Federal Office of Intellectual Ownership) in Switzerland, on June 21, 1929. The ins and outs were described in the "Exposé d'Invention" (Description of the Invention).
Thorens however refused to use a direct drive motor in the music lover's turntables in those days. At the time the technique was probably too expensive to make it work to perfection.


Le flou artistique:

www.capsnews.org/apn2014-1.htm


In 1928 Thorens sources say they developed an electric motor for gramophones and continued on in this business. This motor has also been called the first electric ‘direct drive’ turntable. There is some dispute, however, as the patent generally cited (CH 140160) is owned by Paillard (who was also producing gramophones) and all Thorens patents of this time seem to be acoustic gramophones
.



In 1963, Thorens merged with Paillard SA, Ste.-Croix (family history?), which at the time was producing calculators, Bolex cameras and Hermes typewriters.

In 1966 Thorens de-merged with Paillard, ‘moved’ to Germany and merged with Wilhem Franz’s company, EMT, forming Thorens-Franz AG



La propagation du mensonge:

keithwright.ca/Thorens/Thorenshist.html


As the driving force behind technological
progress the company introduced, in 1928, the first turntable with an electric motor drive, followed by the first tangential tone arm


The company was bought by Paillard after WWII [no, 1963 to 1966]


www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&...LKTMiXL4kyLkSxk6NmeK


1927 l’entreprise familiale est devenue société anonyme et déjà une année plus
tard elle a obtenu le brevet pour le premier moteur électrique d’un tourne-disques.
En 1929 suivait un « Tonabnehmer » électrique.

Je pourrais poursuivre encore plusieurs pages ... les références quant à la paternité de Thorens concernant l'entrainement direct drive sont nombreuses sur le net.
Nombre de sites, et de forum (ici aussi) en font mention ... sans jamais aucune preuve concrète !

Cet état de fait est la plupart du temps du à une mauvaise information (donc sans volonté de nier la vérité), mais cette mauvaise information résulte d'une tromperie organisée par une poignée de fanatiques qui ne se soucie pas de la vérité historique ... ou de pseudo journalistes du web ne prenant pas la peine de vérifier et recouper les informations sources.

C'est navrant car aujourd'hui, ce mensonge semble être une vérité établie, et la désinformation continuera à se propager.

Je n'ai rien contre Thorens, ni contre les amateurs avertis qui aiment cette marque et utilisent/collectionnent les appareils Thorens..
Moi même, je possède plusieurs Thorens ... ;)

Thorens fût un acteur majeur de la reproduction sonore, et ce depuis ses balbutiements, c'est un fait.
C'est aussi un fait que cette société a été très active et innovente durant son heure de gloire.

Certains ont cependant jugé que cela n'était pas suffisant, et ont, semble-t-il monté de toute pièce, une romance afin de combler et enjoliver un pan d'histoire (un peu vide) de la marque ...

Dans les posts suivants, j'argumenterai, preuve à l'appuie, les éléments suivants qui sont vrais et vérifiables.

- La paternité du brevet de l'entrainement direct drive n'appartient pas à Thorens.
- Thorens ne détient pas non plus le brevet, ou la primauté de l'utilisation d'un moteur électrique sur une platine tourne disque
.

En annexe:
- Je clarifierai les rapports (étroits) entre Paillard et Thorens.



# Tags:

First direct drive patent

Thorens direct drive patent

Thorens inventeur du direct drive

Thorens first electric motor
Dernière édition: 22 Aoû 2019 12:38 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 11 Aoû 2019 16:34 #2

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Pour débuter, vous pourrez constater, en lisant les citations ci dessus, que l'on ne nous affirme pas les mêmes choses.

- Le site soundfountain indique que Thorens a déposé un brevet en 1929 pour un moteur électrique (élaboré en 1928) de type direct drive, et possède donc la paternité de ce type d'entrainement.

Je connais cette page depuis fort longtemps, et j'ai toujours été très étonné que cette affirmation soit illustrée avec la page de garde du brevet sans que l'on puisse voir le contenu ... alors que c'est évidemment le contenu du brevet qui nous interesse !!!

On nous présente aussi l'illustration d'un moteur ... sans plus de détail ... ?-|

- Les autres sources nous indiquent plutot que Thorens aurait déposé le brevet du moteur électrique sur une platine et/ou que Thorens aurait réalisé la première platine à moteur électrique ... c'est déjà différent de la paternité du direct drive, non ?


# J'ai déjà ... deux ou trois fois fais allusion de mes doutes sur la paternité donnée à Thorens concernant l'entrainement direct drive (ici et sur l'ancienne version du forum).
Je n'ai pas été plus loin, car je savais qu'il faudrait une réelle argumentation pour contredire une "vérité" établie, et le faire demandais un travail de recherche ...

Je n'en ai pas souvenir, mais il est fort possible que le doute au sujet de cette histoire soit né, pour ma part, à la lecture de l'excellent forum tapehead, et donc à ce sujet en particulier:
www.tapeheads.net/showthread.php?t=19415
Je vous conseille de le lire ... ;)

Je suis bien sur en accord avec l'auteur de ce post !

# Quant à la paternité du moteur électrique, ou la commercialisation de la première platine à moteur électrique, j'avais des doutes plus mesurés.
Je savais qu'au moins Garrard, Collaro et GE avaient produit des moteurs électriques à la fin des années 20, mais je n'étais pas capable de définir les dates de production sans une recherche poussée ...

# Autre point interessant, je n'ai jamais lu une source officielle Thorens (site internet, catalogue, publicité) revendiquant la paternité du moteur électrique ou de l''entrainement direct drive ... pas plus qu'une review d'époque.

Si jamais une telle chose existe, merci de me l'indiquer.

C'est d'autant plus étrange, car si cela avait été la cas, cela aurait été un puissant outil marketing !
Pour autant que je sache, il n'en est pas fait mention non plus dans le livre "Thorens Swiss Précision" ...
Dernière édition: 11 Aoû 2019 19:15 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 11 Aoû 2019 16:49 #3

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# Pour commencer, il faudrait s'entendre sur la définition de l'entrainement direct drive sur une platine.

Les platines Thorens possédant le moteur E53 (et celles qui les ont précédé), tout comme les platines à moteur électrique, de la même époque, des autres marques ne sont pas réellement des platines de type direct drive (dans le vrai sens du terme).

Je sais, que nous aussi, nous les rangeons dans la catégorie "direct drive" sur le forum.
Nous le faisons par "facilité".
Ce type d'entrainement est en réalité du "gear drive", une vis continue entrainant des roues crantées autour d'un axe entrainant le plateau.

Le véritable "direct drive" définit un moteur dont le rotor entraine directement le plateau.

C'est différent !
Mais peu importe, vérifions si Thorens possède le brevet de l'un ou de l'autre de ces systèmes d'entraînement ...
Dernière édition: 11 Aoû 2019 17:03 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 11 Aoû 2019 17:13 #4

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Le site soundfoutain nous présente la photo d'un brevet de dépôt suisse, et nous affirme que celui ci revendique la paternité de l'entrainement direct drive, et qu'il appartient à Thorens.

Pour moi, ceci est juste un montage mensonger.
On ne voit rien sur cette page de brevet, la page est pliée.
L'inscription manuscrite n'a aucune valeur.
Par contre, on note le numéro de dépot ... et bien, vérifions !



Tous ceux qui se sont attardés sur ce détail notent que le nuréro de brevet est (CH = suisse) n°140160.
Ce numéro concerne en effet un dépot de brevet de 1929.
Si jamais vous lisez un autre numéro, n'hésitez pas à vérifier par vous même à l'adresse suivante:
worldwide.espacenet.com/?locale=en_EP

Quant au brevet CH 140160, le voici en intégralité dans le post suivant ...
Dernière édition: 11 Aoû 2019 17:45 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 11 Aoû 2019 17:39 #5

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Dernière édition: 11 Aoû 2019 17:46 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 11 Aoû 2019 17:41 #6

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Très intéressant sujet pour le passionné que je suis d'histoire des techniques. Merci Cynos ! :ok:


cynos écrit:

# Pour commencer, il faudrait s'entendre sur la définition de l'entrainement direct drive sur une platine.

Sur la paternité du premier tourne-disques à moteur électrique je ne me prononcerai pas.
En revanche pour la paternité du "direct drive", totalement d'accord avec toi sur ce point : j'ai le sentiment que la dispute provient d'un aspect sémantique. Car, tout dépend de ce que l'on sous-entend par "entraînement direct" :

Acception 1 : l'axe en sortie du "moteur" entraîne directement le plateau sans éléments intermédiaires tels que galet, courroie, etc... (le "moteur" étant considéré comme un composant à part entière, a priori non démontable ni accessible par l'utilisateur : c'est effectivement le cas sur les platines équipées du moteur E53N. Le qualificatif de platine DD pour une CD43 ne serait pas usurpé.

Acception 2 : le plateau est entraîné directement par le ROTOR du moteur après conversion de l'énergie électrique en énergie mécanique, sans éléments intermédiaires tels que galet, courroie, etc... : c'est bien le cas des SP10, EMT 938, Revox B790, Beogram 8000... en revanche ce n'est pas le cas d'une CD43 puisque à l'intérieur du E53, entre le rotor moteur et l'axe de sortie on trouve une "boîte de vitesses" à engrenages (gear drive) comme on le voit ci-dessous après démontage (photo extraite d'un autre fil...).

Modena360 écrit:
J'évoque bien sûr, uniquement l'antériorité de la mise sur le marché d'une platine DD (ou qualifiée comme telle). Quant au "buzz" d'un soi-disant brevet dont (à ce que j'en lis) on ne connait pas le texte in extenso et dont le numéro de dépôt n'est pas toujours déchiffrable, je reste très prudent !!!
Dernière édition: 11 Aoû 2019 17:45 par Analog Addict.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 11 Aoû 2019 19:11 #7

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merci pour ton retour ... en fait je crains un peu le retour des amateurs Thorens .. *ttg>

- que ce soit DD ou Gear Drive, Thorens ne possède pas le brevet.
- Ni l'antériorité du moteur électrique sur une platine (accéssoirement).

- que ce soit un autre numéro de brevet n'y changerai rien (j'ai parcouru tous les brevets déposés par la société Thorens et ses ingénieurs), et j'ai d'autres arguments sous le coude ...

Depuis ton post Marc, j'ai mis en ligne le brevet CH 140160.

Je continuerai ce soir.
Ce sujet n'est absolument pas une critique de Thorens, qui fût, je l'ai indiqué, un acteur majeur de l'épopée audio.
Et je rajoute que j'apprécie les Thorens et que j'ai du respect pour la marque ... :)
Dernière édition: 11 Aoû 2019 19:39 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 11 Aoû 2019 20:26 #8

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En l’occurrence d'après les documents que tu as postés :

Ce brevet CH140160 n'a effectivement pas été déposé par Thorens mais par Paillard !

- Pour moi le moteur décrit dans ce brevet est bien un "vrai" moteur DD puisque le rotor (la cloche) entraîne directement l'axe plateau.

- Je relève accessoirement que la B&O 8000 (pourtant qualifiée d’innovation majeure à sa sortie !) s'inspire largement de ce brevet Paillard avec la même cloche à induction (j'essaierai d'en faire des photos). Seul apport de la technologie moderne : la régulation par masselottes inertielles a laissé place à un variateur de fréquence à quartz géré par microprocesseur, indubitablement plus stable et silencieux !

- Le moteur Thorens E53N qui dispose d'un réducteur à engrenages intermédiaire n'est pas un vrai DD, mais un "pseudo" DD (si pour raisons pratiques on souhaite garder cette qualification pour les platines qui ne sont ni à galet ni à courroie).

Quant aux relations Thorens / Paillard : Comme pour EMI / Pathé ce serait intéressant de creuser le sujet. Il me semble en tous cas que Paillard, très actif sur les tourne-disques jusque à la fin des années 40 avait peu à peu délaissé ce domaine pour se recentrer sur ses caméras Bolex en pleine explosion du marché du cinéma amateur 8mm, ce qui explique peut être le rapprochement avec Thorens...

cynos: édition restauration.
Dernière édition: 22 Aoû 2019 12:28 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 11 Aoû 2019 20:27 #9

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Hello,

Intéressant tout ça, je ne savais même pas que thorens ou d'autres, revendiquaient la paternité du premier moteur.

Qui sont les autres fabricants de platines, je veux dire dans les tous premiers?

LB
Dernière édition: 11 Aoû 2019 20:49 par Le bleu.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 11 Aoû 2019 20:35 #10

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Qui sont les autres fabricants de platines, je veux dire dans les tous premiers?

oh là ... c'est un vaste sujet.

Les pionniers du gramophone (ceux que je connais, de tête, il doit y en avoir beaucoup d'autres) ...
- Western
- RCA
- Garrard
- Collaro
- HMV
- Thorens
- Paillard
- Pathé
- Dual

Ceux là fabriquaient des moteurs (à ressort, puis électriques), et plus tard des platines entières ... mais il y en a d'autres, c'est les premiers noms qui me viennent ....

Il y avait énormement de marques qui achetaient les moteurs, voir les bras pour monter des platines sous leur nom, genre Decca, Colombia, Brunswick, Motson, Colibri ... etc ...
-
Dernière édition: 11 Aoû 2019 20:40 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 12 Aoû 2019 03:16 #11

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Analog Addict écrit:

Quant aux relations Thorens / Paillard : Comme pour EMI / Pathé ce serait intéressant de creuser le sujet. Il me semble en tous cas que Paillard, très actif sur les tourne-disques jusque à la fin des années 40 avait peu à peu délaissé ce domaine pour se recentrer sur ses caméras Bolex en pleine explosion du marché du cinéma amateur 8mm, ce qui explique peut être le rapprochement avec Thorens...

En 1966, il y a encore une association Thorens/Paillard sur le brevet :
Palier, notamment pour dispositif d'entraînement d'un support de modulation sonore ou visuelle
bases-brevets.inpi.fr/fr/document/FR1512...6816434e6e1e48b51762
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 19 Aoû 2019 11:33 #12

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Je poursuis ...

- Il me semble donc clairement établi que l’illustration du soit disant premier moteur direct drive, et son brevet, sont à mettre au crédit de la société Paillard (et non pas Thorens comme l'indique le site soundfountain).

- le brevet a bien été déposé le 21 juin 1929.

- Cependant, ce brevet n'implique pas un moteur de type direct drive (cela ne semble pas être le sujet du brevet).
Le sujet principal de ce brevet est l'utilisation d'un condensateur en tant que régulateur de vitesse/couple.
Le moteur présenté est bien de type Direct Drive.
Le rotor (entre les bobines est vertical), et son prolongement sera utilisé pour l'axe du plateau.
La roue cranté (en bas) fait liaison à 90° avec le régulateur inertiel.






* Si l'on considère qu'un moteur "gear drive" est effectivement un moteur direct drive, il faut alors chercher qui le premier a utilisé ce type de moteur et en a déposé le brevet.
Le premier gramophone électrique fût (de peu) un modèle commercialisé par Brunswick (aux USA), en 1925.
Ce gramophone était construit avec une mécanique provenant de RCA.
Le moteur est évidemment de type "gear drive"

* Si comme moi, vous considérez qu'un moteur direct drive implique que le rotor entraîne directement l'axe, la paternité échoit à Matsushita.
Matsushita a déposé le brevet du DD (en 1967 ... ? ... à vérifier).
Dans le CH140160, je ne vois pas que Paillard déclare un nouvel entrainement pour le plateau d'une platine, mais un nouveau système de régulateur ... me trompe-je ?

- Dans les deux cas, la paternité du moteur "gear drive", ou la paternité du moteur "direct drive", n'appartiennent pas à Thorens.

- Le premier gramophone électrique ne fût pas un Thorens.

- Il est hautement improbable que Thorens détienne le brevet du premier moteur électrique sur un gramophone.

Je m'explique, j'ai cherché et lu tous les brevets déposés par Thorens et ses ingénieurs jusqu'aux années 40's, aucun brevet ne porte sur l'invention, du moins l'utilisation d'un moteur électrique sur un gramophone.
Et pour être plus précis, au cours des années 1920/1930, les brevets déposés par Thorens portent sur des moteurs de gramophone à entrainement par ressort.

Mais pour être franc, je n'ai pas encore découvert qui a déposé le brevet du moteur électrique sur un gramophone.
C'est forcément antérieur à la sortie du Brunswick de 1925, et il ne serait pas impossible que RCA soit concerné.
Je poursuis mes recherches à ce sujet ... :cool:
Dernière édition: 20 Aoû 2019 16:28 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 19 Aoû 2019 23:55 #13

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Hello,

Pas d'avis sur les moteurs, et pas de connaissance sur ces vieux coucous

Par contre, je suis allé voir le blabla, et je lis sur le site soundtruc, sur une page dédiée à Thorens :

FIRST DIRECT DRIVE PATENT IN 1928

Many thought that direct drive was a new technique, but it existed long before the LP was introduced. Thorens developed an electrical direct drive motor way back in the nineteen twenties.
Thorens applied for a patent for this direct drive turntable motor, tourne disque in French. On the document is written: "TD à commande directe". It was issued by the "Bureau fédéral de la propriété intellectuelle" (Federal Office of Intellectual Ownership) in Switzerland, on June 21, 1929. The ins and outs were described in the "Exposé d'Invention" (Description of the Invention).
Thorens however refused to use a direct drive motor in the music lover's turntables in those days. At the time the technique was probably too expensive to make it work to perfection.


La page entière est dédiée à la marque. et ne parle pas d'autres marques.
Moi je comprends que ce first moteur, est le first moteur de la marque, et que donc Thorens a fait son premier moteur "direct" (ou pas vraiment) en 1928, "et qu'ils ont même déposé un brevet"... bref, blabla....

/?/
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 20 Aoû 2019 00:01 #14

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Le bleu écrit:
Hello,

Pas d'avis sur les moteurs, et pas de connaissance sur ces vieux coucous

Par contre, je suis allé voir le blabla, et je lis sur le site soundtruc, sur une page dédiée à Thorens :


FIRST DIRECT DRIVE PATENT IN 1928

Many thought that direct drive was a new technique, but it existed long before the LP was introduced. Thorens developed an electrical direct drive motor way back in the nineteen twenties.
Thorens applied for a patent for this direct drive turntable motor, tourne disque in French. On the document is written: "TD à commande directe". It was issued by the "Bureau fédéral de la propriété intellectuelle" (Federal Office of Intellectual Ownership) in Switzerland, on June 21, 1929. The ins and outs were described in the "Exposé d'Invention" (Description of the Invention).
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La page entière est dédiée à la marque. et ne parle pas d'autres marques.
Moi je comprends que ce first moteur, est le first moteur de la marque, et que donc Thorens a fait son premier moteur "direct" (ou pas vraiment) en 1928, "et qu'ils ont même déposé un brevet"... bref, blabla....

/?/


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PREMIER BREVET D'ENTRAINEMENT DIRECT EN 1928

Beaucoup pensaient que la propulsion directe était une nouvelle technique, mais elle existait bien avant l’introduction du disque vinyle. Thorens a mis au point un moteur à entraînement direct électrique dans les années vingt.
Thorens a déposé un brevet pour ce moteur à entraînement direct, tourne-disque en français. Sur le document est écrit: "TD à commande directe". Il a été publié par le "Bureau fédéral de la propriété intellectuelle" en Suisse, le 21 juin 1929. Les détails sont décrits dans "Exposé d'invention".
Thorens a cependant refusé d'utiliser un moteur à entraînement direct dans les platines du mélomane à cette époque. A l'époque, la technique était probablement trop chère pour la faire fonctionner à la perfection.

oui c'est ce qui est écrit sur la page de soundfountain.

- j'ai linké et cité cette page sur mon premier post.
- tout ce qui est écris sur cette page (en gras dans la traduction) est faux (mensonger), comme cela est démontré à partir du post #2 de ce sujet.

Je pense que ce site est à l'origine de la "supercherie" ... _-:
Dernière édition: 20 Aoû 2019 16:31 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 20 Aoû 2019 00:11 #15

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Par contre en regardant le shéma du brevet de Paillard, je me dis que je me trompe.

Je crois que Marc a raison ... , et que le rotor entraine directement l'axe, la roue cranté n'est que pour le régulateur inertiel.
mouais ... ?-|

Il faut que j'étudie le texte du brevet en détail, parce que si c'est le cas, c'est un DD, et donc Paillard a vraiment breveté inventé le DD.
Dernière édition: 20 Aoû 2019 00:20 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 20 Aoû 2019 00:29 #16

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cynos écrit:
Je pense que ce site est à l'origine de la "supercherie" ... _-:

Oui, cela prête à confusion. Et sans doute volontaire pour le buzz.
Cette page est il me semble très ancienne, je m'en souviens vaguement, on en avait causé (au sujet des 124) lorsque que l'on était tous sur le premier forum Thorens à ficelles :mrgreen:
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 20 Aoû 2019 00:35 #17

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Oui, cela prête à confusion

- Non, c'est un mensonge délibéré (cf le montage de la "photo" du brevet).
- Le fait d'indiquer que Thorens a inventé le DD, mais n'a pas voulu l'utiliser, me fait bien marrer ... :mdr:

Cette page est il me semble très ancienne, je m'en souviens vaguement, on en avait causé (au sujet des 124) lorsque que l'on était tous sur le premier forum Thorens à ficelles

Oui, c'est une page très ancienne.
ce qui est grave aussi, c'est les pages officielles qui reprennent tout ou partie de cette page sans vérifier les infos.

Ce n'est pas grave en soit, à part les amateurs de vinyles (et certainement pas tous), personne n'est concerné (le tort n'est pas grand).

Par contre, cela en dit long sur les "infos" que l'on trouve sur le net ! ... :cry:
Dernière édition: 20 Aoû 2019 16:36 par cynos.
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Thorens initiateur du Direct Drive : Mystification ! 20 Aoû 2019 01:56 #18

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Analog Addict écrit:

- Ce brevet CH140160 n'a effectivement pas été déposé par Thorens mais par Paillard ! na:/,
- Pour moi le moteur décrit dans ce brevet est bien un "vrai" moteur DD puisque le rotor (la cloche) entraîne directement l'axe plateau.

j'ai modifié mon post ... (_-_)
Dernière édition: 20 Aoû 2019 01:57 par cynos.
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