Veuillez indiquer le modèle de votre platine Thorens à galet dans le titre de votre sujet.

SUJET : [TD 124] modification fixation moteur

[TD 124] modification fixation moteur 25 Oct 2016 00:50 #1

  • ThierryN
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Bonjour,

Le but est d'exposer une idée, d'en  effectuer la réalisation puis un test et de recueillir avis et suggestions .

L'Audiophile n° 17 d'octobre 1980 publiait un article de Jean-Constant Verdier qui relevait certains points à son avis relativement faibles de la platine, notamment : la filtration des vibrations du moteur. Sa suggestion: déplacer la fixation du moteur, du châssis vers le socle. Encore considérait-il une 124 découplée de son socle (mushrooms), sur un socle de masse courante (donc faible), le bras fixé sur la classique planchette, le moteur n'étant séparé du galet et du bras que par les caoutchoucs type passe-fil.

Schéma:

Pour ne pas alourdir ici  je vous invite à  lire cet article attentivement (lien):

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/17/TD124/TD124.html

Si on considère une 124 sur socle lourd le couplage châssis-socle (suppression des mushrooms) ne peut être que bénéfique en cas de bras sur planchette, il s'impose si un bras est monté hors châssis.

Le couplage châssis - socle lourd augmente la masse sensible aux vibrations (d'origine internes comme externes) donc leur propagation, la fixation du moteur au socle prend un sens supplémentaire.

J'ajoute (aspect que ne développait pas M.Verdier), que cette fixation devrait comporter un découplage , voire deux.

La méthode décrite dans l'Audiophile tient en deux opérations:

- Inversion des "pattes" de fixation moteur,

- réalisation d'une platine de fixation moteur à solidariser au socle.

I .  le travail sur le moteur:

Une des 3 pattes est soudée; l'inversion de sens s'effectuera par inversion de capots moteur.Cette opération est identique à celle décrite dans les multiples tutoriels disponibles pour la réfection complète du moteur ( j'essayerais d'ajouter ici les liens les plus intéressants). S'y ajoutent: la suppression du répartiteur de tension et de la plaque triangulaire, l'indispensable inversion des paliers  et le remontage capots inversés .

Ceci effectué, la poulie se trouve ainsi dégagée et les pattes disponibles.

Platine de fixation:

M.Verdier envisage une plaque d'acier  à bords repliés, lestée de plomb coulé.

A défaut de disposer d'une plieuse à tôle je vois une simple plaque d'épaisseur conséquente.

En l'absence de bords ce sera une simple feuille de plomb et le coulage remplacé par un collage au mastic Sikaflex dont j'ai apprécié la qualité amortissante sur des châssis de TD135 et de L75.

Cette méthode permet de plus de facilement créer trois réserves propres autour des trous de fixation des pattes.

Fixation du moteur sur cette platine:

M.Verdier n'en dit mot.

(rédaction modifiée 01 11 2016)
Au plus simple, comme sur le châssis de la 124 . Il suffit d'ajouter une rondelle  permettant l'appui du moteur en découplage sur les bossages des tiges,
et sur les caoutchoucs (de même type que ceux d'origine).   
(schéma supprimé)

Fixation de l'ensemble:

M.Verdier: fixation au fond du socle. Si votre socle comporte un fond , suffisamment profond, pas de commentaires.

Si -comme moi- c'est un socle ouvert , à découpes identiques sur toute sa hauteur, il conviendra :

soit d'ajouter un  fond , pour moi limité au strict nécessaire, sous l'emplacement du moteur. Si vous avez opté pour une découpe "à étages" ce sera plus compliqué.

soit prévoir  la platine moteur de dimensions suffisantes pour qu'elle déborde les bords de l'évidement du socle. (Cette solution  uniquement si une épaisseur supplémentaire n'est nécessaire pour ajuster la hauteur du moteur, donc de la poulie, sauf à pouvoir jouer seulement sur l'axe disponible)

C'est en jouant sur la position de ce fond partiel que sera réalisé l'azimutage correct de la poulie (et même éventuellement un réglage de tension de la courroie).

Une fixation avec découplage peut être réalisée au moyen de passe-fils ou autres pièces en caoutchoucs (à dénicher).

Avec un tel montage du moteur nous pouvons obtenir 3 découplages  moteur-bras et idem moteur-galet au lieu de 1 , plus l'effet d'absorption de la masse socle lourd + châssis platine (au lieu de châssis platine seul).

L'opération est évidemment réalisable à l'identique sur une 135,134, 184 etc.

                                                                                                                 ° ° ° ° °

Cela me parait tentant. Si vous avez des idées je suis évidemment preneur, ensuite j'entamerais la réalisation avec photos et détails si cela vous intéresse.

                                                                                                                +++++++

 

Début de réalisation:

Une 135, déjà un peu travaillée mais sans bras, va prêter son moteur :

 

On a retiré la courroie pour désaccoupler le moteur .

Débranchements électriques. (Pour mémoire: Nous savons que pour le rebranchement en 200-250V  les deux verts sont ensemble, un rouge va au neutre secteur, le second rouge va à la phase secteur via l'interrupteur, les 2 jaunes et les deux noirs restent isolés en l'air. Ne pas oublier: La masse à la masse)

Dépose et ouverture du moteur:

Bien que les capots et le bloc stator soient apparemment symétriques , donc a priori "insensés", je prends le soin de repérer les faces pour les remonter dans le même sens ( idée qui se révèlera pas inutile sur un autre moteur)

Capot supérieur retiré:

Capot inférieur: La bille de bout d'axe à ne pas perdre. Noter les évidemments d'équilibrage sur le rotor.

L'ensemble: noter sur l'axe moteur la rondelle de fibre , placée sous le palier supérieur (qui n'existe pas sur des moteurs assez anciens).  

La phase suivante consiste à déposer les paliers.

Pour cela, j'utilise un petit tournevis et une visseuse-perçeuse sans fil avec un foret de 3  3.5 ou 4. Le tournevis enfilé d'un côté du rivet  le bloquera tandis que le foret l'usera , juste suffisamment pour l'affaiblir et permettre de le déloger avec un petit chasse goupille ou tournevis .

Le palier inférieur ouvert:

De G à D : le capot inférieur de palier inférieur, avec le fond de palier encore en place, la rondelle feutre inférieure, le palier, le ressort de maintien du palier , la rondelle feutre supérieure (plus petite) et le capot supérieur.

Pour lecteurs (n'hésitons pas sur le pluriel !)  un peu néophytes  , les rondelles de feutre , imbibées d'huile, maintiennent lubrifié le palier en bronze ; le ressort le centre dans son logement tout en lui laissant une liberté d'orientation verticale nécessaire à son alignement avec le palier supérieur. Un appoint d'huile par seringue est prévu par un trou latéral du carter moteur(en haut de la photo) , donnant accès à la rondelle feutre supérieure.

J'ai déjà percé le trou de passage des fils ( 8 à 10mm), attention à bien repérer dans quel angle.

Ce moteur apparait en état très satisfaisant, l'huile des paliers n'est pas bien noire (parfois du goudron), le fond de palier n'est pas spécialement marqué, les palier n'ont pas de jeu sensible sur l'axe. A part les feutres que j'ai en stock ( source J.Boutreux), je pense tout remonter.

Dans ce cas le nettoyage se limitera à un essuyage de pièces conservées, les paliers ne devant  pas être dégraissés. Les feutres seront trempés dans l'huile un certain temps. Dans le cas de paliers neufs suivre les instructions du fournisseur ( nécessité ou non d'un trempage de plusieurs heures, voire jours)

Petite difficulté après dépose du palier supérieur ! Placement du palier inférieur sur la face du carter qui doit devenir carter inférieur: OUPS!

(Je me demande si M.Verdier avait tenté la réalisation de son idée...)

Comment fait-on ?  la patte de 3ème tige n'est soudée qu'en 2 points, vers le trou, là ou il faudrait la meuler.

Cependant la cuvette du petit carter d'axe pourrait passer au ras en conservant son bord. "Pourrait"... Et la meuler est aisé. Je tente.

Et ça passe!

La cuvette est parfaitement en place (et le meulage d'un bord de la pièce est sans incidence pour une éventuelle réversibilité du montage).

 

Remontage des paliers effectué.Le moteur debout sur ses pattes:

J'ai choisi des rivets pour le palier supérieur et des vis / boulons (avec rondelles  de blocage) pour le palier inférieur ( faciliterait un changement de fond de palier). Fond de palier d'origine,remis retourné.

Essai sous tension (sur silent blocs, pour test oreille), ça tourne:

1/2 heure de chauffe, rien de bizarre, vibration interne légère, pas de bruit à l'oreille, à froid la poulie s'arrête àprès  7/9 secondes , à chaud 15/16 sec.

Température monte mais pas bien haut. Pas trop mal. J'ai mis de l'huile moteur voiture15/40 minérale (non détergente).

 

II . la plaque "platine moteur" et sa fixation au socle:

J'ai trouvé ça au Brico Marché du coin. Un peu juste (8 x 20 cm) , à trous (plutôt gênants) , mais 2 mm d'épaisseur et 233gr. 

Les petits caoutchoucs sont posés à l'emplacement des pattes du moteur, les plus gros seront ceux de la fixation au "fond de socle".

Plaque percée, moteur en place:

photo 2670

(Petit Quizz au passage: la plaque triangulaire : triangle équilatéral ou isocèle ?)

 

A présent: repérages sur la platine de destination.

Là , tout dépend de l'agencement du socle existant. L'objectif est de déterminer 1) la hauteur de l'ensemble à placer (du dessus de la poulie en comptant tous les éléments intermédiaires jusqu'à la fixation au socle , 2) la hauteur disponible dans le socle  3) les pièces nécessaires et leur montage.

La platine de destination sera ici une 124 , choisie parce qu'ancienne (n° 4381), dont le moteur n'a jamais été ouvert,  qui est lent à monter et pas stable (une épave quoi).

Bouchon sur le fût d'axe plateau

Débranchements. Classique . Sauf petites particularités d'une vieille 124 (remarquez le 3ème fil de la gaine grise : muni d'une résistance - pour le stroboscope ?- et l'interrupteur en bakélite)

Le moteur dégagé , un essai de placement "à blanc"; On dirait que c'est déjà fini...

La distance entr'axes poulie moteur / poulie à étage est d'environ 100 mm, mais plus simplement  au centre du rond;  l'orientation du moteur sera conservée .

Présentation du "fond" selon repères pris pour la position de la poulie:

Le tout monté sur silent blocs (3 découplages) la plaque amortie par du plomb collé au Sikaflex

Platine en place , ok pour hauteur et position

 

A présent test : et là c'est le flop total .

Ca vibre tellement que c'est audible dans les HP.

J'ai redémonté et vérifié le jeu des silent blocs , j'ai essayé en désolidarisant le fond du socle : c'est l'étagère qui vibre.

En supprimant tout , moteur posé sur un bloc de caoutchouc : le socle ne vibre plus mais le moteur vibre encore deux fois plus que suspendu.

En fait dès que le moteur est posé il vibre anormalement; suspendu sa vibration devient négligeable.

Donc retour à la configuration d'origine, au passage j'ai un moteur nickel : démarrage éclair du plateau, cinq-sept minutes à froid  pour se stabiliser . 

Sans doute n'ai-je pas réalisé ce montage avec de l'outillage de précision, ni eu la possibilité de jouer sur des silent-blocs d'élasticité variée, ni testé différentes fixations du "fond" au socle, ni etc....

J'ai cependant l'idée que tout cela aurait pu améliorer un résultat qui aurait été globalement positif, pas transformer un résultat négatif en positif.

Conclusion: Thorens avait bien étudié les choses et M.Verdier a eu d'autres idées incontestablement plus intéressantes.

En 2013 un forumeur disait: agir sur le filtrage des vibrations , oui, mais ce n'est pas à l'ordre du jour .

http://www.audiovintage.fr/leforum/viewtopic.php?f=88&t=27449&start=50

Je n'ai pas (encore) trouvé trace d'une réalisation....

Mais fort heureusement M. Broonob se trompait sur la réversibilité.

                                                                                                  °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

PS:  dans la foulée j'ai reconditionné un second moteur : celui d'origine de cette 124, pour le remonter dans la 135 "donneuse".

Une fois remonté il ne tournait pas si bien (à la main) que le précédent. Redémonté j'ai inversé le sens de montage du capot inférieur (que je n'avais pas repéré). Cela a eu un effet sensible, sans que je puisse cependant affirmer que ce soit le sens de montage qui a joué, peut-être seulement un meilleur centrage. A cet égard je n'ai pas beaucoup travaillé sur le centrage: juste un serrage progressif en regardant le temps d'arrêt de  la poulie lancée à la main et surtout son moment d'arrêt: si arrêt trop net : pas bon. 

Lire la suite...
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Dernière édition: 12 Jan 2017 04:28 par cynos.
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TD124 modification fixation moteur 17 Nov 2016 05:54 #2

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Super !
Je n'arrivais pas à dormir donc je testais certaines modifs sur mobile ... et je prends le temps de lire ton article en entier ... c'est très intéressant ... et tu as mis la main à la pâte ... avec des photos: bravo !

Moi qui n'ai jamais démonté de moteur thorens cela me sera utile.

J'avais lu l'ébauche et je ne comprenais rien, mais là c'est très clair.

Je le relirai demain sur pc car il y a sans doute quelque chose qui m'a échappé ... je t'en reparle après relecture.

@+
Dernière édition: 17 Nov 2016 05:57 par cynos.
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TD124 modification fixation moteur 17 Nov 2016 13:11 #3

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Donc, je viens de relire avec attention, sur PC (ça aide pour voir les détails des photos).

Trois points m'interpellent:

Premièrement
Si on considère une 124 sur socle lourd le couplage châssis-socle (suppression des mushrooms) ne peut être que bénéfique en cas de bras sur planchette, il s'impose si un bras est monté hors châssis.

Ca, je ne comprends pas pourquoi.
Pour moi, dans une config usine (cad moteur fixé sur châssis), le découplage du bras (monté hors châssis) ne peut être que bénéfique, je ne vois pas pourquoi un montage du bras hors châssis impose plus la suppression des mushrooms que dans le cas d'un montage bras sur planchette (solidarisé avec le châssis).
Je comprends que cela soit bénéfique aussi, mais pourquoi cela serait encore plus bénéfique ?

explications stp ?


deuxièmement

L'idée du découplage du moteur est bonne, et pour le peu que je connais des platines Verdier, c'est leur marque de fabrique.
Perso, les platines Verdier, ne m'intéressent pas vraiment, je n'éprouve pas de désir vis à vis de ce genre de platines.
Cependant, je ne dénigre pas non plus leurs qualités et le travail de recherche pour les élaborer.

Quand je pense à une platine Verdier, je vois un énorme et lourd plateau sur un socle en pierre (marbre ?), un moteur découplé sur socle sur le côté (entrainement par courroie) et un bras découplé sur socle de l'autre.

Dans ce cas, je comprends bien que les différents découplages fonctionnent, à cause, non seulement de la densité des socles utilisés, mais aussi du poids total du plateau (je n'y connais rien, mais ça doit être bien au dessus de 10 kg le plateau, non ?).

Donc pour en revenir au découplage moteur sur 124, je pense (juste mon avis), que pour obtenir un résultat satisfaisant, il faudrait un découplage total, comme sur les platines verdier, moteur sur socle lourd (très lourd) et non solidaire au châssis de la platine.
Ceci est parfaitement réalisable avec un entrainement par courroie (on comprends pourquoi, on peut éloigner le moteur de l'axe du plateau) ... mais avec un galet, je te l'accorde, c'est une tout autre histoire.


troisièmement

La théorie appliquée sur une 124.
Par rapport à ce que j'ai évoqué dans le point 2, je pense tout simplement que la rigidité des supports (pattes et platine métallique) n'est pas suffisante pour éradiquer les vibrations.
Je pense aussi que l'épaisseur du bois du châssis n'est pas suffisante.
Je pense que si tu avais eu un "fond de châssis" très lourd (en pierre ou béton) et que le moteur y était fixé en partie basse, alors que le reste de la platine y reposait (découplée), le résultat aurait été plus satisfaisant.

Je me demande aussi si les vis que tu as utilisé, ne pourraient pas provoquer les vibrations.
En effet, la fixation par rivet est bien plus rigide qu'un système vissé (la tour Eiffel).


Voilà, ce n'est pas des critiques, loin de là.
Encore une fois, je voulais saluer ton travail aussi bien dans la rédaction de l'article (partage) que dans la mise en œuvre de l'idée originale.

C'est juste mon avis, sur le fait que peut être ... cela pourrait fonctionner (le postulat original) ... mais sans doute au prix de plus grosses modifications (densité du châssis et rigidité accrue des fixations).

Au final, tu penses persévérer, ou rester sur le montage original ?

... (yess)
Dernière édition: 17 Nov 2016 13:15 par cynos.
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TD124 modification fixation moteur 18 Nov 2016 12:58 #4

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Merci d'avoir lu !

Dans l'ordre de tes réflexions:

1) Je développe mon idée: sur une 124 de série, la "suspension" ou découplage châssis / socle par les champignons souples me parait liée aux socles relativement "légers", en forme de boites, fournis par Thorens, susceptibles de récupérer les vibrations extérieures, notamment celles des HP , de les amplifier par résonance et de les transmettre à l'ensemble châssis-bras-cellule.
Les champignons deviennent moins utiles avec un socle massif , lourd et donc très inerte.
La planchette mince, en bois, de fixation du bras n'est pas la meilleure garantie contre les vibrations. (j'avais autrefois expérimenté une "planchette" en plomb coulé)
Cela me semble encore plus vrai en cas de montage d'un bras long sur une planchette rallongée, dépassant loin hors du châssis.
La fixation bu bras sur un socle long (lourd, etc..) me parait de loin préférable.
Dans ce cas le principe du couplage obligatoire de l'axe du bras avec l'axe du plateau impose la suppression de tout découplage châssis/socle.

CQFD ?

2) "pour obtenir un résultat satisfaisant, il faudrait un découplage total, comme sur les platines verdier, moteur sur socle lourd (très lourd) et non solidaire au châssis de la platine" : tout à fait d'accord.
J'y ai pensé; c'est réalisable , avec une architecture tout à fait différente de celle de mon essai.
Moteur fixé sur un socle lourd et inerte (plaque de marbre par ex.) , venant se placer sous le socle châssis-bras, sans lien avec ce dernier (encore faut-il bien que les deux soient posé sur quelque chose "en commun" , avec sans doute des découplages) et tenant par son seul poids dans la position requise (distance, courroie) , à la verticale des trois trous de la fixation d'origine . Même construction que les platines à courroie, sauf que le moteur doit rester à l'intérieur, en dessous.
Cela suppose sans doute de concevoir en même temps les deux socles .

3) Mon essai s'est limité à suivre les indications de l'article. A défaut de précisions autres il semblait que M.Verdier ne modifiait pas le socle ordinaire. Cela impliquait apparemment une solidarisation moteur / socle , avec découplage. C'était de plus la solution de facilité (ou de difficulté moindre) pour la réalisation, avec garantie de réversibilité.
Cela s'est avéré tout à fait inapproprié.
Donc retour à l'état d'origine, sauf un jour à lancer la démarche du point 2 ....

Mais beaucoup de détails à penser.

Et surtout ce problème technique: ce moteur vibre 5 fois plus dès qu'il n'est plus en position suspendue. Expliquez moi pourquoi ....
On pourrait envisager l'usinage d'une pièce permettant la suspension sur une plaque de marbre.
Mais il faudrait charcuter le châssis de la 124 pour qu'elle passe en position adéquate. Cela vous tente ?

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
ma planchette en plomb:


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Dernière édition: 18 Nov 2016 13:03 par ThierryN. Raison: ajout photo
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TD124 modification fixation moteur 30 Nov 2016 18:36 #5

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Thierry,

Pourrais tu me fournir une belle photo de ton choix illustrant le propos de ton article (une photo de la 124 par exemple, ou de ses entrailles ... comme tu veux).

Comme tu peux peux le constater, en page d'accueil, les modules des articles reprennent la première image de l'article.
J'ai donc provisoirement mis la dernière photo que tu avais mis dans ton article, pour le test de mon module (pas encore finalisé).

Merci.
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TD124 modification fixation moteur 31 Déc 2016 14:35 #6

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une modification de la fixation du moteur réussie: www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=22851.0

peut être une piste Thierry ?
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TD124 modification fixation moteur 31 Déc 2016 19:23 #7

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Beau travail; le haut est particulièrement réussi , l'encastrement va bien.

Concernant la fixation du moteur je ne vois pas bien ce qu'il a fait avec les 3 pattes pour les avoir en dessous et dans le bon sens pour une fixation en suspension.
Si tu inverses seulement les capots moteurs tu ne peux plus le suspendre sans modifier la patte soudée (qui ne s'inverse pas).
Il dit que c'est réversible, donc sa modification de la patte soudée doit l'être aussi.
Je ne vois pour l'instant que deux possibilités qui assurent la réversibilité : soit dessouder la patte et la refixer par vis (mais faible surface d'appui ), soit dessertir la partie verticale de la patte, la tarauder et la visser (bien petit diamètre) .

Je ne suis pas sur Lenco Heaven mais cela serait intéressant de l'interroger sur cette partie dont il ne dit rien.
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TD124 modification fixation moteur 02 Jan 2017 12:54 #8

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Bonne question Therry, je me demande aussi comment à t-il fait...

Pour le look, elle est juste superbe °o)
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TD124 modification fixation moteur 02 Jan 2017 13:25 #9

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Je ne connais pas la 124, donc pas les particularités des fixations du moteur.

Mais pour moi le secret réside dans la plinthe, l'ajustement du dernier étage de la découpe, ainsi que le montage physique du moteur.

A savoir:











Beautiful craftsmanship. I noticed in one picture the three motor mounts are supported by some type of rubber or gel grommets while in another picture the supports are conical springs. Which did you finally use and why?
Regards,
David

I ended up going with the springs. It made vertical adjustment easier.
Dernière édition: 02 Jan 2017 13:31 par cynos.
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TD124 modification fixation moteur 02 Jan 2017 15:03 #10

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Tu les connaitrais ..... si tu avais lu mon article -(8)-
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TD124 modification fixation moteur 02 Jan 2017 15:18 #11

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c'est bien parce que je l'ai lu que le post sur heaven m'a interpellé ... à ce propos, plus loin dans la discussion (sur le lien), un intervenant propose la même "solution" que celle que j'avais envisagé, c'est à dire découpler les supports de la platine et du moteur (deux supports différents).
Car il fait aussi état de vibrations provenant du moteur.

En fait avec les photos, je ne me rends pas bien compte, mais j'ai l'impression que celui qui a réalisé le montage du lien n'a pas inversé les capots du moteur (comme tu l'a fait).
C'est le cas ? ... ou pas ?
Dernière édition: 02 Jan 2017 15:26 par cynos. Raison: orthographe
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TD124 modification fixation moteur 02 Jan 2017 15:54 #12

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Il envisage un "bottom deck" dont je ne comprends pas clairement la configuration .
Il parle surtout du bruit propre de la poulie intermédiaire (à étages) lorsqu'elle est soumise à l'entrainement. Et là il ne peut y avoir je pense que de la fixation dure.

Pour revenir à la réalisation en photo, le fil jaune masque la patte de fixation moteur. Elle parait passer à l'extérieur du bloc moteur. Il est possible qu'il a créé une sorte de berceau , fixé au bloc moteur par les passages de vis d'angle, pour recevoir la fixation des 3 pattes (qui ne seraient donc plus à l'écartement d'origine).

Dans ce cas plus d'inversion pour 2 pattes mais une fixation au niveau inférieur ( avec peut-être des allonges )
Et à bien regarder, la patte soudée parait moins haute que les deux autres. Mais dans tous les cas elle est modifiée.
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Dernière édition: 02 Jan 2017 16:02 par ThierryN. Raison: rectif
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TD124 modification fixation moteur 06 Jan 2017 18:37 #13

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Poste très intéressant!
Écoute et vision s'accordent bien!
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TD124 modification fixation moteur 07 Jan 2017 20:13 #14

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Salut Serge, tous mes voeux.
Mais on reste sur des questions....
listen analog, feel the music (Thorens)
E pur si muove (Galilée, devant une Collaro)
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TD124 modification fixation moteur 07 Jan 2017 20:21 #15

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Idem pour les vœux et pour les questions sur ce déport du moteur, je dois dire que je ne comprends pas pourquoi il devient plus perturbateur dans ce cadre, à méditer avec patience et réflexion donc!
Écoute et vision s'accordent bien!
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