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SUJET : avis bras tangentiel

avis bras tangentiel 21 Jui 2020 13:16 #1

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Bonjour à tous :cool:
le post , c'est un peux un sondage en fait , donc qui a eu des bras tangentiel ? quel principe de fonctionnement ? ( mécanique pneumatique)?
votre avis sur le rendu global , les améliorations éventuelles bras long , court, lourd ,léger, bref le tangentiel idéal comment le voyez vous ?
s'agissant d'un bras très minoritaire sur le marché , d’après vous pourquoi ,? prix ?, diffusion? mise en oeuvre ? méconnaissance du produit tout simplement ?
Voila , j'aimerais en savoir un peux plus sur le pourquoi du comment... :mrgreen:
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avis bras tangentiel 22 Jui 2020 11:46 #2

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Hé hé... Bizarre ce sondage ! :mrgreen: N'aurais tu pas quelques velléités de te lancer dans un tangentiel DIY ? :;)



sourdingue écrit:
quel principe de fonctionnement ? (mécanique pneumatique)?
J'en ai eu tout un tas au cours de mon existence mais jusqu'à présent, que des mécaniques et montés d'origine sur la platine : plusieurs B&O (Beogram 4000, 4004, 8000...), Harman Kardon ST7, Revox B790, Technics SL10, Transcriptor Transcriber... J'ai aussi dans un carton un ensemble Rabco SL8 / TD125 en attente de restauration, donc pas encore utilisé pour l'instant...

Les avantages en règle générale (en comparaison de platines à bras radial de budget et gamme équivalents (ex : TD126) :
- Lecture plus précise et aérée, surtout en fin de disque.
- Ergonomie : pas de manipulation du bras donc zéro accident à déplorer genre stylet arraché ou disque rayé !

A ce jour, celle qui pour moi sortait du lot en termes de qualité d'écoute est la Technics. Il faut dire qu'elle était équipée d'origine d'une cellule MC exceptionnelle à cantilever bore (MC310) et que le résultat tient certainement pour beaucoup à cette cellule ! Les B&O (notamment la 8000) s'en sortaient très bien aussi mais là encore, très belle cellule "Moving Iron" (MMC20EN) !



sourdingue écrit:
votre avis sur le rendu global , les améliorations éventuelles bras long , court, lourd ,léger, bref le tangentiel idéal comment le voyez vous ?
Sur le principe, le bras tangentiel réduit considérablement (sans la supprimer totalement sur un mécanique) l'erreur de piste, responsable de distorsion notamment en début et fin de disque avec les bras classiques (radiaux). L'anti-skating devient également inutile...

Mais encore faut il que ce soit correctement mis en œuvre ! :cool:

Lorsque c'est le cas, l'amélioration par rapport à un bras radial classique est indéniable (surtout en fin de disque, là où c'est déjà critique pour le registre aigu à cause de la densité de modulation élevée...). Comme on peut s'en douter, la différence avec un bon bras radial long (genre SME 3012) est moins évidente...

Je considère qu'il y a 3 points fondamentaux à prendre en compte dans la conception d'un tangentiel :

1 - L'inertie "vue" par la cellule, paramètre d'autant plus important qu'on souhaite utiliser une cellule à faible compliance. La solution n'est pas nécessairement le recours à un bras long ou très lourd : on peut faire un bras très court et très léger, à condition de compenser avec un amortissement adéquat par huile silicone de forte viscosité ou autre...

2 - Sur un pneumatique, l'inertie du chariot qui doit être aussi réduite que possible (notamment avec les cellules à forte compliance). En effet, le déplacement du chariot n'est pas assisté, c'est l'effort du stylet contre le flanc du sillon qui provoque son déplacement : le cantilever travaille donc en flexion latérale permanente, un peu à la manière d'un bras radial dont l'AS serait inexistant (ou mal réglé). Ce point est évidemment à confronter au point précédent, pour trouver un compromis.

3 - Sur un mécanique, la sensibilité du détecteur d'erreur d'angle qui commande le déplacement motorisé : plus ce "capteur" est sensible, plus l'erreur d'angle avant correction sera réduite. En effet, si l'asservissement attendait 4 ou 5° d'erreur avant de déplacer le chariot, on se retrouverait avec une erreur comparable à celle d'un bras radial 9" en fin de disque, sauf que là c'est sur la totalité du disque !

Au delà de ces 3 points fondamentaux, il va de soi que la précision d'usinage, l'absence de jeu, de frottement, d'à-coups ou de vibrations dans le déplacement, etc... sont des facteurs qualitatifs a respecter...



sourdingue écrit:
s'agissant d'un bras très minoritaire sur le marché , d’après vous pourquoi ,? prix ?, diffusion? mise en oeuvre ? méconnaissance du produit tout simplement ?
La mise en œuvre, pas toujours parfaite et souvent accompagnée de problèmes de fiabilité inévitables en raison du nombre plus éleve de pièces en mouvement), la nécessité d'un entretien plus fréquent (nettoyage, lubrification, remplacement de courroies, filtres de compresseur d'air...).


;)
Dernière édition: 22 Jui 2020 16:24 par Analog Addict.
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avis bras tangentiel 22 Jui 2020 19:21 #3

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t'a deviné :mrgreen: je pose les jalons pour essayer un truc ...
j'essayerais de faire une vidéo du pneumatique que j'ai avec zoom sur le stylet car tu viens de soulever une interrogation...
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avis bras tangentiel 25 Jui 2020 18:14 #4

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Dommage que Vincent traîne pas par la j'aurais bien aimé avoir son avis sur ça "Versa".. ?,?!/
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avis bras tangentiel 25 Jui 2020 22:45 #5

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Salut Marc, qui te dit que je ne suis pas par là... U°)
Dernière édition: 25 Jui 2020 22:45 par vincent.
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avis bras tangentiel 27 Jui 2020 10:35 #6

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vincent écrit:
Salut Marc, qui te dit que je ne suis pas par là... U°)

ça tombe bien.... :mrgreen:

Donc on va développer un peux : donc le tangentiel, avantage inconvénient le tour est vite fait , de mon coté je pense que le pneumatique intrinsèquement est le plus aboutit , facilité de suivi de piste , aucune liaison mécanique socle cellule ( il flotte sur un cousin d'air) les moins l'alim en air ; nuisances sonore du groupe , prix , et avec une douille pneumatique ça ce complique ( prix de la douille °o) ) et pour l'alimenter pression assez importante , sur le mien j'ai opté pour une autre approche en favorisant le débit d'air plus que la pression :pompe pour aquarium : réduction du coût du groupe pneumatique , filtrage moindre, pas de condensation comme avec un compresseur à piston du à l’échauffement ( donc pas de filtre dessicateur) bruit infime etc..autre pbm l’implantation du bras pas évidente sur certaines platines ; j'en oubli certainement...

donc le bras dit classique est le plus utilisé : facilité d'implantation, coût, différentes longueur , etc...
les moins : fin de lecture de piste , fréquence de résonance , liaison mécanique axe pivot, pivot , bras antiskating etc

à partir de cela quel serait le bras le plus universel pour vous? en longueur ,9",10",11" etc...? forme ,droit en S ?
on ne vas pas parler pour le moment des matériaux du bras , carbone , bois, métal , structure sandwich , ( on y viendras après)

ce que je voudrais savoir en fait quelle serait la longueur passe partout voire idéale si un bras de lecture n'avais théoriquement pas de fréquence de résonance pure?
la en fait je consulte , j'ai un truc qui me "turlupine " depuis quelque temps
le but faire un bras classique le plus polyvalent possible avec 0 liaison mécanique socle /bras axe /pivot pivot/bras pas cher à réaliser et ne pas tomber dans l'exotisme avec une usine à gaz avec des dizaines de réglages. ?,?!/


PS : je peut faire de grosses erreur dans ma réflexion , c'est pour cela que je "consulte" pour éviter de partir sur de fausses bonnes idée... :;)
Dernière édition: 27 Jui 2020 10:40 par sourdingue.
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avis bras tangentiel 27 Jui 2020 15:48 #7

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?-|
Dans le genre non tangentiel Je pencherais bien pour un 12' sur fil et aimant . Ca conduit je crois à un droit .

J'utilise un 9' en S classique sur pivots, un tangentiel unipivot sur chariot asservi et un droit 12' sur fil et aimant ; à mon idée c'est ce dernier qui , sur le plan "liberté de lecture" , s'approche de mon tangentiel.
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avis bras tangentiel 27 Jui 2020 16:07 #8

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Et comment viendrait se placer un 12 pouces électromagnétique à la façon de Charlin ? :roll:
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avis bras tangentiel 27 Jui 2020 16:33 #9

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C'est ça le mieux. Inertie zéro, ne résonne pas. Pas de douille a air..
Je peux t'expliquer comment c'est fait.
Je le connais par cœur.
Dernière édition: 27 Jui 2020 16:34 par vincent.
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avis bras tangentiel 27 Jui 2020 16:49 #10

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c'est avec un avancement mécanique/électrique?



Obs : je ne comprends pas la question de longueur de bras, 9.10.11...? sur un tangentiel, c'est toujours très court... mais pourquoi d’ailleurs?
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avis bras tangentiel 27 Jui 2020 19:08 #11

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Le bleu écrit:
Obs : sur un tangentiel, c'est toujours très court... mais pourquoi d’ailleurs?

T'es sérieux ?
Même après 2 minutes de réflexion, ma femme m'a donné la réponse.
Et pourtant, elle n'est pas spécialiste, elle écoute des mp3 et regarde des clips.

Oui, je suis moqueur -(8)- Ne m'en veux pas !
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avis bras tangentiel 27 Jui 2020 19:15 #12

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le suivis de piste sur la Versa de Vincent c'est le stylet qui s'en charge comme sur un bras normal , le support cellule , en forme de cylindre est alimenté en air et flotte sur le tube guide (t'a une idée du débit et éventuellement de la pression) ?
sur la mienne le principe est le même mais inverse , j'alimente le tube guide qui est percé tout les 8 mm de trous de 0.2mm qui diffusent l'air dans la douille..

la longueur d'un bras normal ( sur pivot) à votre avis l'idéal si elle existe ou la plus polyvalente , hormis le critère commercial qui prédomine en faveur du 9" pour avoir une platine compacte sans un socle démesuré..

pour le "grinch" t'on avis un 12" léger ou lourd , intermédiaire ? tu le vois comment ?
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avis bras tangentiel 28 Jui 2020 09:03 #13

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Le bleu écrit:
Obs : je ne comprends pas la question de longueur de bras, 9.10.11...? sur un tangentiel, c'est toujours très court... mais pourquoi d’ailleurs?

Non, pas tous, le Kuzma ou le Airtangente par exemple sont assez long, leur principe de fonctionnement place le système sur lequel ils glissent en dehors du plateau.
Ce n'est pas une bonne idée selon moi car théoriquement ça augmente les forces nécessaires au déplacement, je dirai que plus c'est court mieux c'est!
Le bras en photo précédemment qui utilise la solution annulaire est intéressant dans la mesure ou c'est la partie qui se déplace qui est alimentée en air, normalement cela devrait entrainer moins de déperdition et du coup nécessiter de moins de pression pour fonctionner qu'un bras ou c'est la partie fixe qui est alimentée et ou forcement des trous sont face à rien et leur air perdue pour la sustentation un peu comme sur le mien qui par contre a l'avantage, à mon avis, de n'utiliser l'air que pour le déplacement latéral du bras et du coup, et aussi grâce à une grande portance, ne nécessite que de très peu d'air.






Attention. Plus la pression est élevée et plus le flux d'air se comporte comme in matériaux dur et du coup est de moins en moins neutre par rapport à la transmission de vibrations, sans parler des turbulences qui se créent avec l'élévation de cette pression.
Pascal
Dernière édition: 28 Jui 2020 09:49 par vendin.
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avis bras tangentiel 28 Jui 2020 10:16 #14

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Sur la versa le débit est faible et la pression plus importante.
L'ajustement du roulement a air est hallucinant. On se demande comment ca marche et ça marche terriblement bien. De plus il y a un système d'amortissement électromagnétique réglable sur l'arrière du bras qui permet d'adapter n'importe quelle cellule quelque soit la compliance.
Le petit support de cellule est bi matière pour anhiler les résonnances.
C'est un rêve d'ingénieur.
Je n'ai plus cette platine, la vie fait que j'ai dû m'en séparer mais je ne désespère pas de la racheter à son propriétaire qui ne s'en sert pas.
Tout le système pneumatique est extrêmement complexe. Plateau sur coussin d'air et aspiration permanente du disque.
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avis bras tangentiel 28 Jui 2020 17:43 #15

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Superbe tout ça, mais une des données du sujet n'était-elle pas d'éviter toute usine ?

Pour préciser mon idée : 12' pour un arc décrit un peu plus plat ; masse effective moyenne pour élargir les choix cellules (et faciliter le réglage ) Mais je verrais bien un système de masselotte coulissante façon Mayware par ex. , permettant un poil de réglage fin fin de la VTF et une certaine variabilité de la masse.
Après: le matériau ... Titane comme le petit Alphason ? Avec amortissement interne comme les EMT ou l'Ortofon 309 Bokrand ?
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Dernière édition: 28 Jui 2020 17:49 par ThierryN.
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avis bras tangentiel 28 Jui 2020 18:20 #16

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vincent écrit:
Sur la versa le débit est faible et la pression plus importante.
L'ajustement du roulement a air est hallucinant.

Les deux vont forcement ensembles, pour qu'il y ai un faible débit malgré une haute pression c'est que la nappe d'air est réduite au minimum.

Effectivement cet ensemble bras platine semble vouloir réunir des réponses à plusieurs problèmes liés à la lecture analogique.
Pascal
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avis bras tangentiel 28 Jui 2020 18:24 #17

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ThierryN écrit:
Superbe tout ça, mais une des données du sujet n'était-elle pas d'éviter toute usine ?

J'avais plutôt l'impression que c'était pour permettre d'avoir un ensemble de points de vue sur les bras tangentiels pour se faire une opinion.
Pascal
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avis bras tangentiel 28 Jui 2020 18:49 #18

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Tu as tout à fait raison et c'est bien le titre.
Mais au #5 j'ai embrayé sur ce qui m'a semblé une ouverture vers autre chose:

"donc le bras dit classique est le plus utilisé : facilité d'implantation, coût, différentes longueur , etc...
les moins : fin de lecture de piste , fréquence de résonance , liaison mécanique axe pivot, pivot , bras antiskating etc

à partir de cela quel serait le bras le plus universel pour vous? en longueur ,9",10",11" etc...? forme ,droit en S ?
on ne va pas parler pour le moment des matériaux du bras , carbone , bois, métal , structure sandwich , ( on y viendra après)

ce que je voudrais savoir en fait quelle serait la longueur passe partout voire idéale si un bras de lecture n'avait théoriquement pas de fréquence de résonance pure?
la en fait je consulte , j'ai un truc qui me "turlupine " depuis quelque temps
le but faire un bras classique le plus polyvalent possible avec 0 liaison mécanique socle /bras axe /pivot pivot/bras pas cher à réaliser et ne pas tomber dans l'exotisme avec une usine à gaz avec des dizaines de réglages
."

Comme faute de connaissances en tangentiel je n'avais jusque là qu'à suivre (avec grand intérêt) mais fermer ma g..... , je me suis engouffré *ttg>
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Dernière édition: 28 Jui 2020 18:50 par ThierryN.
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