SUJET : VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ...

VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 26 Aoû 2019 15:22 #1

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Conversation déplacée depuis ce sujet:
idler-drive.com/index.php/forum/les-phon...-garrard-ac4-de-1933



Le challenge, pour moi, c'est maintenant de la faire tourner @ 33,33 rpm..

Je sais que certain vont penser que c'est une hérésie ... :;)

Je ne vois que deux moyens pour y parvenir:

- Soit la faire tourner à 21 hz avec un variateur de fréquence.
J'ai fais quelques recherches, je n'ai trouvé que des variateurs de fréquence en 220v mono vers triphasé, or mon moteur est monophasé.
Sinon, reste le principe du speed controler du LH.

- Soit mécaniquement, en modifiant la roue crantée de l'axe.
La particularité de ce modèle, c'est que, éventuellement, cette option est envisageable.

Le moteur est horizontal et son rotor entraine une vis sans fin.

L'axe du plateau repose sur un palier ouvert.
Sur l'axe, il y a une roue crantée (engrenage) faisant liaison avec la vis sans fin du rotor.

Je suppose que si l'on modifie le nombre de dents de l'engrenage, l'on modifie la vitesse finale de rotation du plateau.
Suis je dans le vrai ?

Cette pièce, je serai en mesure de la faire produire.
Je dois juste la déterminer et la dessiner.
Le rapport 78/33,33 est de 2,34.

Serait il juste de penser qu'il faudrait un nombre de dents (sur l'engrenage) 2,34 fois inférieures au nombre de dents d'origine ?

Ou faut il seulement réduire le diamètre de l'engrenage ?
Décaler l'emplacement moteur avec des pates intermédiares serait réalisable.

Ces considérations me dépassent pour l'instant.
Je dois faire des recherches en ce sens.


Dernière édition: 03 Sep 2019 18:58 par cynos.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 26 Aoû 2019 21:31 #2

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cynos écrit:
Le challenge, pour moi, c'est maintenant de la faire tourner @ 33,33 rpm..

Je sais que certain vont penser que c'est une hérésie ... :;)

Je ne vois que deux moyens pour y parvenir:

- Soit la faire tourner à 21 hz avec un variateur de fréquence.
J'ai fais quelques recherches, je n'ai trouvé que des variateurs de fréquence en 220v mono vers triphasé, or mon moteur est monophasé.
Sinon, reste le principe du speed controler du LH.

- Soit mécaniquement, en modifiant la roue crantée de l'axe.
La particularité de ce modèle, c'est que, éventuellement, cette option est envisageable.

Le moteur est horizontal et son rotor entraine une vis sans fin.

L'axe du plateau repose sur un palier ouvert.
Sur l'axe, il y a une roue crantée (engrenage) faisant liaison avec la vis sans fin du rotor.

Je suppose que si l'on modifie le nombre de dents de l'engrenage, l'on modifie la vitesse finale de rotation du plateau.
Suis je dans le vrai ?

Cette pièce, je serai en mesure de la faire produire.
Je dois juste la déterminer et la dessiner.
Le rapport 78/33,33 est de 2,34.

Serait il juste de penser qu'il faudrait un nombre de dents (sur l'engrenage) 2,34 fois inférieures au nombre de dents d'origine ?

Ou faut il seulement réduire le diamètre de l'engrenage ?
Décaler l'emplacement moteur avec des pates intermédiares serait réalisable.

Ces considérations me dépassent pour l'instant.
Je dois faire des recherches en ce sens.


Malheureusement, il te faudra changer les deux, c'est un système roue et vis sans fin, les pas sont interdépendant.


.cynos: édition pour la balise /quote.
Dernière édition: 27 Aoû 2019 04:52 par cynos.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 27 Aoû 2019 02:34 #3

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Elle est vraiment magnifique, belle trouvaille ! :ok:
On la croirait neuve : C'est hallucinant qu'elle soit dans un tel état de conservation après 85 ans °o)
Très bel objet, bravo ! (_-_)

Pour le passage en 33T :

La solution mécanique : si tu changes la roue dentée il te faut respecter l'espacement des dents actuel. Donc, si tu multiplies le nombre de dents par 2,34 (en supposant que ça donne un résultat proche d'un nombre entier) le diamètre de ta roue devra aussi être multiplié par 2,34. Oublies ! (//)
La seule solution mécanique viable serait de changer le couple roue dentée + vis sans fin en conservant le diamètre actuel. Mais la problématique du nombre entier subsiste ! Combien de dents la roue actuelle ?

Si le moteur est synchrone, il y a aussi une solution électronique. Le générateur 21,4 Hz doit pouvoir se faire en modifiant un convertisseur 12V / 220 V. Après il faut voir si le régulateur a masselottes sera encore efficace à 33 rpm !

Bref c'est pas simple.

Je serais toi, je la laisserais telle quelle et je saisirais l'occase pour me mettre sérieusement au 78T :mrgreen:
Sérieux : contrairement aux idées reçues il y a de très belles gravures 78 !
Et la 201 tu la cherches en version multispeed,...
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 27 Aoû 2019 04:39 #4

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OK.
Merci à vous deux.
On oublie donc la modification mécanique.
(A.A. la condirération à propos du régulateur à masselottes est pertinente ... ;) ).

# reste le speed controler que je testerai bien quand même (malgré les masselottes), donc je suis en train de me faner le sujet de 160 pages du LH ... *ttg>

Le Moteur AC4 est un induction (comme les Garrard 301/401 ou la 124, par exemple).
Le principe de l'induction:

- Vitesse déterminée par le nombre de pôles.

- Asynchrone, dépendant de la fréquence réseau, mais aussi de la charge.

- Il tourne donc à une vitesse inférieure à celle d'un moteur synchrone, son écart vis à vis de la fréquence réseau est le "slip" (glissement ?), plus tu le charges, plus le slip augmente, et plus le moteur a du couple.

- Théoriquement, un induction pourrait tourner à la vitesse synchrone, sans charge, mais il n'aurait alors aucun couple.

En gros, je pourrai aussi essayer de le charger lourdement ... :JGN)

Le générateur 21,4 Hz doit pouvoir se faire en modifiant un convertisseur 12V / 220 V.
Tu peux donner des détails quant à ce générateur, stp ?


NB: Je n'ai rien contre les 78t.
Je ne veux juste pas me lancer dans cette aventure.
La musique que j'écoute est gravée en 33 (et en 45).
Je ne m'en suis jamais caché, j'écoute des platines, pas des disques (les disques sont devenus pour moi des consommables qui me permettent d'écouter mes platines).
Dernière édition: 27 Aoû 2019 04:50 par cynos.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 27 Aoû 2019 09:12 #5

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cynos écrit:
On oublie donc la modification mécanique.
Pas nécessairement : j'ai dit que c'était pas simple, mais c'est pas impossible ! *ttg>
Si comme j'ai cru comprendre tu connais un bon tourneur fraiseur qui peut te refaire une roue dentée, il faudra simplement lui dire de te refaire aussi la vis sans fin qui va avec.

Avantage: pas de souci avec le moteur et le régulateur à masselottes qui tourneront à leur vitesse nominale.
Par contre ton AC4 sera définitivement en 33 : Si tu veux revenir au 78 c'est 2h de démontage-remontage ! :evil:

En pratique : on doit respecter le diamètre de la roue existante pour ne pas avoir a déplacer l'axe moteur (impossible sur l'AC4, d'après tes photos il me semble que le bâti est monobloc...)

Donc une roue de même diamètre mais avec 2,34 fois plus de dents (le nombre entier le plus proche).
Et une vis sans fin avec des spires plus rapprochées (le "pas" entre 2 spires 2,34 fois plus petit que l'actuel).

Ta roue actuelle a combien de dents ???



cynos écrit:
Le générateur 21,4 Hz doit pouvoir se faire en modifiant un convertisseur 12V / 220 V.
Tu peux donner des détails quant à ce générateur, stp ?

C'est les boîtiers qu'on trouve chez Norauto ou en ligne pour 25-30 € et qui permettent d'avoir du 230 volts dans ta voiture.
A l'intérieur de certains (peut être pas tous, à vérifier !) il y a en général un oscillateur 50 Hz (multivibrateur astable RC ou à quartz) qu'il suffit de modifier pour déplacer la fréquence.

Il y a aussi plein de montages similaires DIY sur la toile, avec une poignée de composants et un transfo de récup...

Par contre attention ! Quand on baisse la fréquence, risque de surchauffe des circuits magnétiques (du moteur ET du transfo de récup !) donc il est prudent de baisser aussi la tension...
Dernière édition: 27 Aoû 2019 09:15 par Analog Addict.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 27 Aoû 2019 11:28 #6

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Je rappelle que j'ai un petit inverter 120V60Hz facilement modifiable selon l'explication fournie ci dessus à vendre à vil prix :idea:
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 27 Aoû 2019 11:40 #7

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sylvain écrit:
Je rappelle que j'ai un petit inverter 120V60Hz facilement modifiable selon l'explication fournie ci dessus à vendre à vil prix :idea:

Si Christophe n'en veut pas ça m'intéresse ! :ok:
Une idée de la puissance max de la charge ?
Quel est ton vil prix ? :mrgreen:
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 27 Aoû 2019 12:22 #8

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idler-drive.com/index.php/forum/les-peti...71-vds-inverter-60hz

D'où viendrait l'échauffement du moteur si on le laisse en 220v et que l'on ne réduit que la fréquence ?

Il tournerait à peu près deux fois moins vite, non ?
La surchauffe n'est pas là.

Consommerait il environ deux foix plus ?




En 100v @ 21hz il y aurait encore un risque de cramer le moteur ?
Dernière édition: 27 Aoû 2019 12:32 par cynos.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 27 Aoû 2019 14:45 #9

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Analog Addict écrit:
sylvain écrit:
Je rappelle que j'ai un petit inverter 120V60Hz facilement modifiable selon l'explication fournie ci dessus à vendre à vil prix :idea:

Si Christophe n'en veut pas ça m'intéresse ! :ok:
Une idée de la puissance max de la charge ?
Quel est ton vil prix ? :mrgreen:

300W 60euro+port
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 27 Aoû 2019 15:48 #10

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cynos écrit:
D'où viendrait l'échauffement du moteur si on le laisse en 220v et que l'on ne réduit que la fréquence ?
Il tournerait à peu près deux fois moins vite, non ?
La surchauffe n'est pas là.

Non, la surchauffe provient d'une saturation des circuits magnétiques à cause d'un flux d'induction excessif.
C'est la loi de Boucherot, qui découle elle même de la loi de Faraday : dP = -e dt
(P c'est le flux "PHY", j'ai pas trouvé comment afficher les lettres grecques) :oops:

Pour faire simple : à tension constante le champ magnétique est inversement proportionnel à la fréquence. Si on réduit la fréquence, le champ augmente. Si le circuit magnétique (la ferraille qui traverse les bobines) n'est pas suffisamment dimensionnée, il y a saturation et échauffement. On peut effectivement compenser la réduction de fréquence en réduisant la tension.

Application pratique : le même transformateur 220 V / 12 V d'une puissance de 500 VA, sera un peu moins encombrant et moins lourd en version 60 Hz qu'en version 50 Hz.

C'est également pour cette raison que le courant alternatif dans les avions a été normalisé à 400 Hz (gain de poids considérable dans les équipements avioniques et radios de bord, surtout à l'époque des tubes...).

Le problème est connu (ou devrait l'être) par certains d'entre nous qui importent du matériel des USA, notamment des amplis : Les produits "monovoltage" conçus exclusivement pour le marché américain, peuvent surchauffer en 50 Hz même avec un transformateur abaisseur 230 vers 115 volts. Peut être pas le haut de gamme McIntosh ou The Fisher mais dans le bas de gamme à coup sûr (y compris les produits japonais spécifiques US de Sony, Panasonic, etc...) : Pour un constructeur les économies d'échelle sur le prix de millions de transfos sont trop tentantes !

Si le produit est bi-voltage, en général il est aussi bi-fréquence avec un transformateur dimensionné pour le 50 Hz donc pas de souci, c'est prévu.

L'inverse ne pose pas de problème : Les produits européens sont fonctionnels aux USA avec un transfo élévateur (et une poulie adaptée pour les platines !)

Dans tout ce qui précède j'évoque bien entendu les produits "vintage" à base d'alimentations linéaires. A partir des années 90 ont commencé à apparaître les alimentations à découpage, lesquelles se moquent et de la tension et de la fréquence...
D'ailleurs, pourquoi sont elles si légères et peu chères ? :;)
Loi de Boucherot ! On découpe le signal à fréquence très élevée (genre 100 KHz) du coup les transfos sont tout petits !


cynos écrit:
Consommerait il environ deux foix plus ?

Il consommerait un peu plus à cause du courant d'induction plus élevé mais comme c'est essentiellement de l'énergie "réactive" (non facturée par EDF) ta note d'électricité ne devrait pas augmenter ! :mrgreen:


cynos écrit:
En 100v @ 21hz il y aurait encore un risque de cramer le moteur ?
Je ne pense pas car le ratio V / f serait à peu près maintenu.

D'autre part, je doute qu'en 1933 Garrard ait cherché à gagner quelques Shillings en calculant ses circuits magnétiques au plus juste ! A mon avis il y a bien 30 à 50% de marge en rab : Quant on voit comment c'est construit !!!

Après, n'oublions pas qu'un moteur qui tourne moins vite est aussi moins ventilé... En tout état de cause, si ça devait cramer ça le ferait pas brutalement genre surtension orageuse ! Tu as le temps de voir venir : fais des essais en posant la main sur le moteur de temps à autre, surveille aussi les odeurs suspectes...
Dernière édition: 27 Aoû 2019 16:08 par Analog Addict.
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Cet utilisateur a été remercié pour son message par: cynos

VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 27 Aoû 2019 16:26 #11

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Merci pour la réponse.
Je relirai tout ceci en détail à tête reposée.

- avant de poursuivre mes recherches, en dehors du caractère ubuesque de mon envie de faire tourner @ 33t un gramophone de 1933 réglé sur 78t.
Penses tu (toi) que c'est réalisable et viable de la façon dont on a parlé ci dessus.

aka inverter bricolé @ 21hz en alimentant @ 110v ?
si oui un lien avec ce type de bricolage ?

merci.
@+
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 28 Aoû 2019 08:44 #12

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Est ce qu'un inverter de ce style est ce que je "recherche" ?
m.fr.aliexpress.com/item/32964211383.htm...mp.item.32964211383&



- merci.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 28 Aoû 2019 10:54 #13

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Je ne suis pas sûr qu'il fournisse un courant sinusoïdal, un moteur électrique ne fonctionne pas avec des signaux carré ou triangulaire
Voir la précision sur un des modèles:

Avis: Il est impossible de connecter le moteur d'excitation, peut endommager l'onduleur, il ne peut connecter que le moteur asynchrone,

Comme la perceuse électrique à main, la tronçonneuse et d'autres moteurs est principalement un moteur d'excitation
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 28 Aoû 2019 11:05 #14

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# merci pour la réponse.

- les moteurs de perceuse et autres "petits" outils sont des "moteurs universel" (DC et en même temps AC à tension variable).

- les moteurs que je cherche à contrôler sont bien des asynchrones: AC squirrel cage induction (asynchrone).

- Bonne remarque à propos du courant sinusoïdal ... selon toi, c'est primodial ...
Même dans l'application que je souhaite ?

C'est une vraie question (je n'ai pas assez de connaissances pour le déterminer).

merci ;)
Dernière édition: 28 Aoû 2019 11:07 par cynos.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 28 Aoû 2019 13:32 #15

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Les moteurs de nos platines ne fonctionnent qu'avec une tension sinusoïdale, toute autre forme le fait "brouter, vibrer, chauffer..."
C'est pour ça que j'ai cherché et trouvé (sur un autre post sur les rek o kut je crois, à cause d'une poulie qui ne pouvait pas être sortie de l'axe moteur, un inverter 60Hz "pure sine wave"
voir mon sujet SUJET : [B-12 GH] Rek o Kut B-12 GH de Sylvain
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 28 Aoû 2019 16:39 #16

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Oui, j'ai bien compris pour le "pure sine wave" ;)

# mais toi, tu utilises l'inverter sur un moteur synchrone, moi je veux l'utiliser sur un induction (asynchrone).

#Toi tu as besoin d'un 60hz pure, en rapport au diamètre de ta poulie, pas moi.

#De plus, tu utilises un inverter à tension fixe avec une fréquence fixe (60hz), moi je vise un modèle avec tension fixe mais fréquence variable (que je pourrais ajuster).

- il y a pleins d'inverters destinés aux moteurs inductions (asynchrones) sur le marché, et ce ne sont pas des "pure sine wave", seulement, ils sont destinés aux moteurs inductions triphasés en général.
Or moi, je veux l'utiliser sur un moteur induction monophasé.

Tu comprends mon questionnement ?
La destination que j'en souhaite est différente de ton utilisation (je crois).
Je rappelle que c'est juste un questionnement, pas une certitude.

Par exemple, concernant le lien que j'ai mis plus haut, suivant la version, certains acheteurs l'utilisent pour un tour (gros moteur induction triphasé).

Donc est ce que ça fonctionne avec un moteur induction (triphasé): oui !

Serait ce plus précis avec un "pure sinewave" ?
Je pense que oui.

Est ce que cela peut fonctionner pour une platine, avec une précision relative (il y a un ajustement de 5℅ possible sur l'AC4, par exemple).
Je ne sais pas.

- Mais je note que toi, tu penses que c'est non ... :)
Dernière édition: 28 Aoû 2019 16:49 par cynos.
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 29 Aoû 2019 15:52 #17

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intéressant ce boitier question rapport qualité prix!!

Il a une sortie 3 x 220v et fréquence variable. Par contre je ne sais pas si la tension est variable.
Quand on commande un moteur, on peut aussi y programmé un temps de montée en vitesse, par ex : 5sec pour arriver à sa vitesse finale, et 5sec pour s'arrêter.
On peut aussi déporter la commande, c'est pratique si l'on cache le gros boitier, et dans ce cas, avec une rallonge de câble nappe, on peut avoir la commande en façade.
Ces modèles sont utilisés par exemple pour qui a une machine outils (tour, fraiseuse,...) en 380v chez lui, et qui veut la faire tourner avec 220v.

LB
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VFD, Speed controler, Onduleur - Inverter ... 29 Aoû 2019 16:14 #18

  • cynos
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la tension n'est pas variable.
sur ce modèle, il y a le choix entre 3 tensions de sortie (110/220/380).
Tu choisis (bouton couleur-tension de sortie) à la commande, et tu reçois un "boitier" à tension fixe.

La description est pas hyper claire non plus, c'est du chinois.
Il faudrait que je le contacte, pour avoir des certitudes.

Un modèle @ 220 mono en entrée et sortie fixe @ 110 mono, avec fréquence variable est évidemment ce qui m'interesserait.
Dernière édition: 29 Aoû 2019 16:16 par cynos.
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