SUJET : Quad ESL 63

Quad ESL 63 23 Avr 2020 01:50 #91

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ThierryN écrit:
Et c'est quoi qu'on entend ? la membrane active ou le mylar passif ?
Ahhhhhhh Enfin ! k;) k;) k;) Je l'attendais cet épisode crucial de la réfection des cache-poussière ! *ttg>

Félicitations mon cher Thierry ! (_-_) Avec ta question ô combien pertinente tu viens de mettre le doigt sur l'un des aspects les plus "dérangeants" du (par ailleurs brillantissime) concept ESL !

On entend le mylar passif. Et entre la membrane active et le mylar passif il y a une lame d'air élastique. Comme le sandwich est relativement étanche, cette lame d'air est d'autant plus comprimée que le mylar est tendu...

On se retrouve donc avec un problème de compliance de l'ESL, comparable au paramètre "Vas" d'un HP traditionnel (en gros la rigidité de sa suspension). Pour moi il faut que ce soit tendu mais le moins possible (d'où l'ambiguïté de l'opération !). Un mylar trop tendu aura tendance à réduire le niveau sonore, surtout dans l'extrême grave... Cela dit cette atténuation est d'autant moins perceptible que le mylar est fin.

Je comprends que Quad ait prévu ces cache-poussières pour augmenter la longévité de ses HP (déjà que même avec...) mais c'est normal qu'en les retirant (ce qu'il ne faut pas faire) ça sonne mieux !

;)
Dernière édition: 23 Avr 2020 01:56 par Analog Addict.
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Quad ESL 63 23 Avr 2020 20:52 #92

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Merci, je me sens(un peu) moins con avec mon ?-|
Mais le système des 57 n'est-il pas alors préférable ? (3 mylars indépendants)
Nonobstant le fait que les cellules ne sont pas les mêmes,et la personnalité des 63 différente .
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 00:11 #93

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Je ne suis pas certain que le fait d'être passé de 3 mylars indépendants sur la 57 à un seul sur la 63 découle d'une considération acoustique : à mon avis c'est plus lié à une optimisation du "process" industriel... Mais je peux me tromper !

Par contre, ton interrogation ci-dessous concernant la 63 est intéressante : je m'étais posé la même question... ?-|

ThierryN écrit:
Un par cellule ( les 57) , je conçois : le mylar de chaque cellule suit la membrane de sa cellule
Et un seul pour toutes les cellules ( 63) : le mylar unique ne bouge pas comme chacune des membranes émettrices , sinon pourquoi des cellules séparées .....
Contrairement à la 57 où les cellules sont différenciées façon "2 voies" : pour autant que je sache, sur la 63 le panneau a été divisé en 4 cellules pour des impératifs de production mais, il se comporte comme un panneau unique large bande (d'ailleurs il aurait très bien pu être réalisé en une seule pièce).

Indépendamment de ce découpage en 4 cellules, le panneau 63 comporte plusieurs zones annulaires concentriques où le même signal est appliqué en décalé (à l'aide d'une ligne à retard à sorties multiples), c'est ce qui crée l'effet d'une source ponctuelle. Donc, quelque part le mylar unique n'a pas de mal à suivre ce mouvement d'ensemble qui part du centre vers les bords : il n'est aucunement "tiraillé" par des mouvements contradictoires.


Je ne remets pas en cause la nécessité de ces mylars pour protéger la (les) cellule(s) mais j'avoue que leur inévitable impact sur le rendu sonore m'a toujours questionné...

Notamment, la modélisation électrique du sandwich membrane / air / mylar est grosso-modo équivalente à deux condensateurs en série avec le transducteur : la compliance du film d'air d'une part et surtout la compliance du mylar d'autre part (en mécanique des fluides on parle d'élastance et d'inertance qui sont les équivalents de "capacité inverse" et "self" en électricité). Plus le mylar est tendu, plus son élastance est élevée donc plus sa compliance est faible... Plus le film d'air est fin, plus son élastance est élevée donc plus sa compliance est faible. Deux condensateurs en série ne s'additionnent pas mais leurs inverses s'additionnent donc, c'est le plus faible des deux qui prédomine (dans ce cas c'est le mylar car le film d'air à une forte compliance). Or, plus la capacité de liaison est faible, plus la réponse dans le grave est atténuée !

D'ailleurs, pour la 57 Walkers n'avait retenu le mylar que pour la cellule centrale, l'estimant trop rigide pour produire un grave correct avec les panneaux latéraux pour lesquels un autre matériau avait été choisi, c'est dire !

Raison pour laquelle je considère que la tension du mylar est délicate : elle doit être la plus faible possible (mais pas nulle sans quoi ça "pendouille"). Cette incertitude sur la bonne tension à appliquer lors du remplacement (sans compter sa dérive lorsqu'on applique le sèche cheveux pour enlever les plis !) est l'une des raisons qui m'ont démotivé à entreprendre la restoration de mes ESL jusqu'à présent...
Dernière édition: 24 Avr 2020 08:46 par Analog Addict.
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 10:18 #94

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Je te suis bien. Conception très différente des 63. Ce qui me manquait c'est le fonctionnement comme une cellule unique, d'ou le mylar unique.

NB: Les 57 sont formées de trois cellules , grave, médium, aigu , rectangles verticaux, côte à côte.

Pour avoir entendu des 63 restaurées, j'aime les deux modèles . Les 63 sont sans doute techniquement plus abouties, plus définies mais avec moins de magie.
Et je crois que la définition des 57 ne se révèle qu'à une certaine distance d'écoute ; 4m chez moi sinon pas assez d'aigu. On est loin de la pub d'époque qui montre un couple assis à 1m d'un panneau mono.

Quand je dis à des auditeurs néophytes que 57 correspond à la date de conception ils en restent sur le cul.

Il semble que les versions modernes , non Quad , sont loin de faire la même unanimité.

Mes bricolages n'ont porté que sur le lien au sol :
Base lourde pour pallier le tapis et rappel en tension du cadre, doublage plomb vissé sous le cadre .










As-tu envisagé quelque chose de ce type pour tes 63 ?
Je sais que Vincent a en tête un cadre métal , mais son projet dépasse la simple (si je puis dire) restauration .
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Dernière édition: 24 Avr 2020 10:25 par ThierryN.
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 10:34 #95

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Intéressants vos échanges, merci !
Pour les caches-poussières, j'ai très peu tendu le mylar (tel que conseillé par Rob, le vendeur reconnu du kit de restauration).

Encore et toujours dans l'attente de ce qu'il me faut pour remonter les machins.... ET ECOUTER :banana2:
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 10:39 #96

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Analog Addict écrit:
Contrairement à la 57 où les cellules sont différenciées façon "2 voies" : pour autant que je sache, sur la 63 le panneau a été divisé en 4 cellules pour des impératifs de production mais, il se comporte comme un panneau unique large bande (d'ailleurs il aurait très bien pu être réalisé en une seule pièce).

Indépendamment de ce découpage en 4 cellules, le panneau 63 comporte plusieurs zones annulaires concentriques où le même signal est appliqué en décalé (à l'aide d'une ligne à retard à sorties multiples), c'est ce qui crée l'effet d'une source ponctuelle. Donc, quelque part le mylar unique n'a pas de mal à suivre ce mouvement d'ensemble qui part du centre vers les bords : il n'est aucunement "tiraillé" par des mouvements contradictoires.


Je ne remets pas en cause la nécessité de ces mylars pour protéger la (les) cellule(s) mais j'avoue que leur inévitable impact sur le rendu sonore m'a toujours questionné...

Notamment, la modélisation électrique du sandwich membrane / air / mylar est grosso-modo équivalente à deux condensateurs en série avec le transducteur : la compliance du film d'air d'une part et surtout la compliance du mylar d'autre part (en mécanique des fluides on parle d'élastance et d'inertance qui sont les équivalents de "capacité inverse" et "self" en électricité). Plus le mylar est tendu, plus son élastance est élevée donc plus sa compliance est faible... Plus le film d'air est fin, plus son élastance est élevée donc plus sa compliance est faible. Deux condensateurs en série ne s'additionnent pas mais leurs inverses s'additionnent donc, c'est le plus faible des deux qui prédomine (dans ce cas c'est le mylar car le film d'air à une forte compliance). Or, plus la capacité de liaison est faible, plus la réponse dans le grave est atténuée !

D'ailleurs, pour la 57 Walkers n'avait retenu le mylar que pour la cellule centrale, l'estimant trop rigide pour produire un grave correct avec les panneaux latéraux pour lesquels un autre matériau avait été choisi, c'est dire !

Raison pour laquelle je considère que la tension du mylar est délicate : elle doit être la plus faible possible (mais pas nulle sans quoi ça "pendouille"). Cette incertitude sur la bonne tension à appliquer lors du remplacement (sans compter sa dérive lorsqu'on applique le sèche cheveux pour enlever les plis !) est l'une des raisons qui m'ont démotivé à entreprendre la restoration de mes ESL jusqu'à présent...

Salut Marc,

En fait oui, Quad aurait pu faire une seule cellule large bande mais vu la surface, la tension de membrane aurait été délicate à maintenir partout et surtout, la puissance admissible aurait été réduite du fait des grandes excursions de la membrane d'une part, d'autre part, la fréquence de résonance de l'ensemble aurait été beaucoup plus complexe à maîtriser. Il y a un sujet complet sur la forme des cellules dans le bouquin " Les Haut Parleurs " de J.Hiraga..
En ce qui concerne la tension de l'enveloppe, il n'est pas tout à fait exact que c'est étanche, il y a la décompression naturelle par les interstices dans les angles et par en dessous. pour celles que j'ai refaites il y a quelques années, j'avais étalé le mylar sur une table tendu celui-ci sommairement pour pas qu'il y ait de plis à l'aide de scotch et posé le cadre par dessus. j'avoue que je n'ai jamais entendu le mylar faire " frout frout " sur les grosses modulations et il était tendu correctement sans plis. Plus récemment j'ai changé deux cellules de grave sur une 2912 appartenant à un ami. Le mylar de façade est tendu aussi sans plis .
J'ai retrouvé deux photos de l'opération...3 heures de travail ...





En fait tous tes prétextes fallacieux ne sont là que pour justifier ta haute feignantise à attaquer le truc...

*ttg> *ttg>

na:/, na:/,

Thierry, tu ne m'avais pas dit que tu avais plombé le cul des 57 ...ça doit améliorer les choses de façon intéressante.. ?-|
Dernière édition: 24 Avr 2020 11:17 par vincent.
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 11:19 #97

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Trois heures ?!? :shock:
Ben dis donc, tu traines pas en route toi !
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 11:50 #98

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Diamaguene écrit:
Trois heures ?!? :shock:
Ben dis donc, tu traines pas en route toi !

Une 2912 est plus facile à ouvrir qu'une 63. Y'a plus de visserie mais c'est plus simple dans l'ensemble. Par exemple, les grilles de protection sont vissées et pas glissées dans une rainure ( c'est bien chiant a remettre d'ailleurs ) , il n'y a pas les deux barres verticales donc pour enlever l'enveloppe c'est plus facile et l'ensemble des cellules est fixé sur un cadre intérieur indépendant. Je pense qu'ils avaient prévu le coup vu le peu de fiabilité des cellules faites en chine.
J'en ai changé 4 au total sur les deux panneaux dont une de médium aigu. Mon ami les achète directement chez quad , elles sont mieux fabriquées maintenant et je crois qu'il les paie 130€/pièce rendues en France.
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 14:53 #99

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Voilà une enceinte remontée. Le néon de la HT clignote nettement trop vite. Il ralentit un poil au bout de 30 minutes sans rien faire d'autre.

Je branche l'ampli.....
....
...
....
...
.....
....
Je crois que ca fonctionne °o) °o) °o) °o) °o) °o)
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 14:54 #100

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Ben y'a pas de raison que ça marche pas.. U°)
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 15:02 #101

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Pense à une chose, le produit de Rob n'a pas la même conductivité que le carbone pulvérisé d'origine donc le temps de charge de l'enceinte et la stabilisation de la HT n'est pas le même.
L'important c'est que l'enceinte n'émette aucun bruit parasite signe de mauvais isolement.
Mais comme t'es un balaise, ça marche du premier coup !!
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 15:21 #102

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Félicitations Julien ! (yess) (yess) (yess)
(_-_)



vincent écrit:
Salut Marc,

(...) En fait tous tes prétextes fallacieux ne sont là que pour justifier ta haute feignantise à attaquer le truc...

*ttg> *ttg>

na:/, na:/,

Euh...... ?-| feignantise non, mais procrastination, t'as pas complètement tort ! :oops:
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 15:25 #103

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Analog Addict écrit:



vincent écrit:
Salut Marc,

(...) En fait tous tes prétextes fallacieux ne sont là que pour justifier ta haute feignantise à attaquer le truc...

*ttg> *ttg>

na:/, na:/,

Euh...... ?-| feignantise non, mais procrastination, t'as pas complètement tort ! :oops:

:-))) :-))) :-)))
Dernière édition: 24 Avr 2020 15:25 par vincent.
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 21:25 #104

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vincent écrit:
Analog Addict écrit:
.......
Thierry, tu ne m'avais pas dit que tu avais plombé le cul des 57 ...ça doit améliorer les choses de façon intéressante.. ?-|

Je ne te l'avais peut-être pas dit personnellement mais c'était sur le forum .

Le poids , de l'ordre de 5 kg, renforce la liaison au sol (chez moi le support en pierre naturelle sur cairons) par les 3 pieds d'origine .
Tout peut contribuer à leur faire sortir un certain grave, en plus de la distance avec du panneau semi réfléchissant (chez moi les façades des Horn)

Dans mon souvenir les 63 (peu restées chez moi) ont une liaison au socle/sol encore plus mal foutue.
D'ou ma question à AA , pour l'instant sans réponse.
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Quad ESL 63 24 Avr 2020 22:52 #105

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j'ai plus toute ma tête..

_-:
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Quad ESL 63 25 Avr 2020 08:50 #106

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ThierryN écrit:
Dans mon souvenir les 63 (peu restées chez moi) ont une liaison au socle/sol encore plus mal foutue.
D'ou ma question à AA , pour l'instant sans réponse.
Oupssss... Sorry ! :oops:

ThierryN écrit:
Mes bricolages n'ont porté que sur le lien au sol :
Base lourde pour pallier le tapis et rappel en tension du cadre, doublage plomb vissé sous le cadre .
As-tu envisagé quelque chose de ce type pour tes 63 ?
Je sais que Vincent a en tête un cadre métal , mais son projet dépasse la simple (si je puis dire) restauration .
Réponse : pour l'instant non...

La seule chose que j'avais un moment envisagé à l'occasion de la restauration, c'est de remplacer les cadres alu d'origine par ceux plus rigides (en acier) de la version "US Monitor" : d'après ce que j'ai pu lire ici et là, les cellules des US Monitor sont plus fragiles (le caillebotis est plus espacé) raison pour laquelle Quad leur a fait des cadres renforcés... (Vincent, tu confirmes ?)

Mais encore faut il en trouver !!! j'ai cherché un bon moment et j'ai laissé tomber... ,;,(

Cela dit, il y a peut être moyen de rigidifier les cadres existants : une modification "Crosby" avec pose de raidisseurs est souvent évoquée dans les forums américains mais je n'ai trouvé aucune info technique détaillée sur ces raidisseurs...

Si quelqu'un a des infos je suis preneur ! (_-_)
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Quad ESL 63 26 Avr 2020 00:52 #107

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Je ne suis pas sûr que nous parlions de la même chose. Peut-être, peut-être pas.
Quand tu dis "le cadre" : ne serait-ce pas seulement la structure qui tient les cellules assemblées ? Et non l'ensemble cadre + piètement ?

N'étant pas technicien et mes 57 ayant été restaurées je ne me suis intéressé qu'à l'assise au sol de l'ensemble et sa rigidité verticale.
Ceci suite à un conseil de Vincent : si le panneau recule ce serait comme un HP classique suspendu à un fil : on perd une part de la poussée sur l'air , on réduit la définition, la dynamique et le grave.

Ayant eu entre les mains une paire de 63 j'ai eu l'impression que ces deux points étaient loin d'être plus chiadés que sur les 57, et à mon idée même sensiblement inférieurs.
La base/pied est nettement plus réduite et la liaison avec le cadre porte cellules moins "triangulée" , ceci pour une hauteur totale supérieure.
C'est l'une des modifications visibles apportées sur les 2905 et suivantes , socle élargi et mise en appui du sommet.
Pour les 57 et les 63 il y a eu différentes structures réalisées dans ce même but.

C'est dans ce sens que j'ai bricolé mes 57 et c'est l'objet de ma question . N'est-ce pas un point à ne pas négliger ?
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Quad ESL 63 26 Avr 2020 09:23 #108

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Hello,

Effectivement, la liaison au sol et la rigidité a toujours été le point faible des enceintes quad.
Ils ont amélioré ça avec un piétement métal en option sur la 63 mais avec sa forme en "U " il y avait d'autres problèmes de rigidité et de stabilité qui apparaissaient.
Les nouveaux modèles sont plus rigides et plus massifs mais à mon gout ça manque encore de rigidité.
Arici avait sorti un truc pas mal mais ils n'ont pas eu le succès escompté..
Mon idée est plus extrême quitte à aller jusqu'au bout du concept..
Fabriquer un cadre en tube acier soudé avec une base lourde qui soit suffisamment grande pour avoir de la stabilité, avec un ou deux tirants pour le mettre en contrainte et montée sur pointes naturellement..
Dans ce cadre on vient prendre entre quatre points ou plus en fonction de la taille, un autre cadre en acier également sur lequel seront fixées les cellules.
C'est un peu extrême mais dans le fonctionnement d'un electrostatique , la membrane a un déplacement assez réduit : aux amplitudes maximum on est aux alentours de 3 - 4 mm.. c'est la surface émissive qui prend tout son sens à ces fréquence là. Si la membrane, par définition, le stator donc le cadre n'a pas de référence mécanique stable, des infos sont masquées par des vibrations parasites du cadre il en est de même, dans les hautes fréquences.

C'est d'ailleurs assez parlant de mettre la main sur un panneau électrostatique en fonctionnement, ça vibre de tous les cotés et chaque vibration est une info perdue.

Dans un autre style, j'ai une paire d'Apogée Duetta Sig. à la maison, c'est un gros panneau de 1,60m qui pèse environ 60kg..
Pour tout piétement, elles ont une paire d'équerres en alu fixées chacunes avec 2 vis dans le panneau ...Quand on appuie sur la facade on prend la mesure du manque de rigidité de l'ensemble, la surface émissive est énorme et le niveau de grave et la pression n'ont rien à voir avec un electrostatique.. la pauvreté de la liaison au sol fait peine à voir..

Tout ça pour dire que les constructeurs en sont conscients ( j'avais discuté avec un gars de chez Martin Logan sur le sujet il y a quelques années ) mais que commercialement, ils ne peuvent pas sortir des produits qui feraient croire à un proto échappé d'un labo. On doit rester dans le joli/pratique/correct ..

Pour ma part, je suis malheureusement bridé tant que je vivrais en RP, je n'ai ni la place ni l'atelier pour me consacrer à mes projets mais ça devrait changer en cours d'année...
Quand à ce cadre en métal pour les esl, il implique bien évidemment de démiauler complètement la paire d'enceinte et d'avoir une compagne compréhensive ou d'avoir un terrier ou de vivre seul *ttg>
Ce n'est pas très compliqué à faire et ça ne doit pas non plus coûter une fortune en ferraille..faut juste du temps, de la place et savoir souder..
Dernière édition: 26 Avr 2020 09:24 par vincent.
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