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[B51] Ma deuxième Lenco
Veuillez indiquer le modèle de votre platine Lenco à galet dans le titre de votre sujet.

SUJET : [B51] Ma deuxième Lenco

[B51] Ma deuxième Lenco 31 Juil 2017 17:57 #91

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cynos écrit:
Toujours dans l'étude des lencos ... et de leurs galets.

Et donc ... je me demande pourquoi se prendre la tête avec ces galets.
Au final on peut les remplacer par n'importe quel type/taille de galet puisque l'on peut ajuster la tension.

Il faut juste un diamètre intérieur correspondant à l'arbre.
Et si possible une extemité fine pour la justesse de placement sur la poulie conique.

Non ?

Bonjour à tous.

Ce post date un peu, je ne sais pas ou vous en êtes.

Le diamètre du galet n'a pas d'importance en théorie, car il ne changerait rien à la vitesse du plateau, mais il est très important sur la Lenco pour son principe d'entrainement, en position marche le galet est coincé entre l'arbre et le plateau à un angle très précis, c'est pour cela qu'il a besoin d'être repoussé en arrière par la tringlerie de commande pour l'arrêt de la platine, sinon il resterait en place.
Pascal
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[B51] Ma deuxième Lenco 31 Juil 2017 19:02 #92

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Oui, on réveille un peu le sujet, mais c'est toujours intéressant.

Je ne sais pas ou en est Cynos, P'tet qi'il n'a plus de biere ?-|

Sur la Lenco en particulier, le diamètre du galet est très important, non pas, bien sur pour la démultiplication (il n'est qu'un élément neutre comme une chaine sur un vélo), mois pour assurer l'enclenchement entre plateau et axe moteur résultat de la distance disponible entre plateau et axe et de la force des ressorts de suspension du moteur.
Importance de la position du moteur en hauteur pour que les éléments mobiles du système se positionnent correctement.
Et pour le galet, trop petit, il traverse, trop grand il n'enclenche pas ... :;)

Voir le schéma de fonctionnement de l'entrainement Lenco qui dans l'absolu n'aurait plus besoin des ressorts de traction du bras du galet.



et pour les explications

lenco.reference.clicforum.fr/t1046-Expli...t.htm?q=entrainement
Dernière édition: 31 Juil 2017 19:09 par JGN.
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 08:49 #93

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Pour les ceusses qui ne croiraient pas que le diamètre du galet ne joue pas, voici la démonstration :
Soit Vang.cone la vitesse angulaire du cône moteur et Dc le diamètre du cône au point de contact avec le galet ; la vitesse circonférentielle au point de contact du cône avec le galet est : Vang.cone x Pi x Dc
La vitesse circonférentielle du galet (de diamètre Dg) est la même que celle du cône (au point de contact) = Vang.galet x Pi x Dg, donc
Vang.cone x Pi x Dc = Vang.galet x Pi x Dg, d'où Vang.galet = Vang.cone x Pi x Dc / Pi x Dg
De même, au point de contact galet-plateau situé sur un cercle de diamètre Dp sous le plateau, on a égalité entre vitesse circonférentielle du galet et du plateau sur la circonférence parcourue par le galet, soit :
Vang.galet x Pi x Dg = Vang.plateau x Pi x Dp
Et au final, la vitesse angulaire du plateau s'exprime par :
Vang.plateau = Vang.galet x Pi x Dg / Pi x Dp = Vang.cone x ( Pi x Dc/ Pi x Dg ) x (Pi x Dg /Pi x Dp)
Et comme Dg apparaît au numérateur et au dénominateur, il disparait et la vitesse angulaire du plateau est : Vang.plateau = Vang.cone x Dc / Dp, donc du rapport entre le diamètre du cône au point de contact avec le galet et le diamètre de la piste parcourue par le galet sous le plateau à une distance Dp/2 du centre du plateau.
En revanche, si le galet est ovalisé ou présente des bosses et des creux, ces irrégularités de défilement seront transmises au plateau ; il faut donc bien vérifier l'état du pneu des galets.
Du vinyle, sinon rien !
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 11:43 #94

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Certes ! :mrgreen:

En complément sur ce sujet (qui doit laisser les amateur de galet horizontaux un rien indifférent), et Hervé sera je pense certainement d'accord.
Compte tenu des caractéristiques de la suspension du moteur et de son poids et des distances ou de la géométrie globale concernées, ceci fait que le seul point capital dans la conception de cet entrainement, c'est l'angle axe du galet / axe de l'entrainement > à45° par rapport à l’horizontale.
Donc :
1 / le diamètre du galet fait parti du système et permet l’enclenchement qui se maintiendra même sans le ressort du galet. c'est tout mais c'est déjà pas mal.
D'ailleurs, en position de travail, celui-ci est tellement détendu( quel veinard ce ressort) que son rôle est minime.
Peut-être un certain maintien qui absorberait les petites irrégularité du pneu ou du dessous du plateau ?
2 / Le fonctionnement normal, c'est aussi écrous des suspensions serrées à fond (a moins qu'on se soit amusé à les étirer ou les écraser),
3 / quand au bras du galet, il à une forme bien déterminée et les modifications par torsion, quelqu'en soit le sens, me semblent pour le moins aléatoires voire inefficaces ou l'inverse !

J'ai fait tourner le tout sans le ressort et ça marche. c'est pas non plus le top, car on peut noter quelques variations ou le même des désenclenchements.
Le ressort, en phase de rotation, n'interviendrait simplement que pour stabiliser ou amortir, (tout comme n'importe quel autre système par exemple avec un poids ( *ttg> private joke pour Hervé)). Ce qui confirme qu'il faut éviter l'erreur fatale et absolue (je pèse mes mots) de mettre en place un système de traction trop fort qui fait tout travailler dans les pires conditions, du pneu au paliers du galet
On ne pique pas les élastiques des strings que la voisine fait sécher sur son balcon ...
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 12:38 #95

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Ceux qui ont un galet horizontal qui attaque le plateau par l'intérieur de la lèvre périphérique répondent au même calcul.
Mais ...
Mais, n'en déplaise aux thorensistes, ils ne disposent pas d'un réglage mécanique fin de la vitesse ; en effet, on ne peut pas assurer un parfait 33 t 1/3 et un parfait 45 t sans un réglage final ; si le diamètre intérieur du plateau présente une tolérance de 0,5%, idem pour le diamètre des poulies, cela se répercutera sur les vitesses de rotation du plateau.
D'où certains réglages par frein à courant de Foucault ; mais on ne peut que réduire la vitesse supposée a priori trop élevée.
Chez Lenco, on règle mécaniquement les 4 vitesses vers le haut ou vers le bas ...
Je dis ça, je dis rien ...
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 12:53 #96

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Pour répondre ... :)

- je dois fournir les paliers en bronze (qui devront être sertis au centre des galets) ... et deux/trois jours après j'aurai les pièces.
Il faut donc que je commande ces paliers !

- j'ai depuis étoffé ma collection de lenco.
Outre la F50 et la B51, j'ai maintenant une B55 complète et une quazi complète L75.
+ quelques pièces, je cherche toujours des pièces quelqu'elles soient (plateaux, futs, tringlerie ...) ... et surtout une B52 (même juste le chassis + tringles).

- j'ai aussi récupéré des galets métal deux troux (dont un NOS).


* Quant au diamètre du galet.

- je n'entends rien au mathématiques, et je veux bien croire aux facultés magique des lencos.

- mais les galets d'origine lenco ne sont pas tous identiques en diamètre.

- le diamètre du galet n'influance pas la vitesse de rotation du plateau, c'est son placement sur la poulie conique qui le fait: la poulie avance de xcm, le galet avance de xcm et le plateau avance de xcm.
Si le rayon du plateau influence la vitesse (je n'en sais rien) ... bah ... on a une poulie conique ... alors, ça roule.


- le diamètre n'est bien sur modifiable qu'en dedans des caractéristiques physiques du montage de la mécanique (espace disponible = diamètre galet/2 + espacement poulie/plateau, sans être inférieur à espacement poulie plateau).
Rien de magique c'est comme sur toutes les platines à galet.

- Ensuite, ben l'avantage d'une lenco c'est que l'on peut bricoler, il y a de la place, on peut éloigner soit le plateau, soit le moteur, soit modifier la tringle.

- j'ai à ce propos surtout envie de supprimer la tringlerie complète afin de placer le galet sur une vis sans fin (inspiration Scott) avec un sélecteur rotatif.
A l'étude bien sur.
Dernière édition: 01 Aoû 2017 13:04 par User578.
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 13:00 #97

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(Réponse au message précédant)

des avantages et des inconvénients... un réglage rapide, ou un réglage avec tournevis / un stroboscope ou pas...

Ensemble, ils auraient pu faire quelque chose de très-bien!!
Dernière édition: 01 Aoû 2017 13:05 par Le bleu.
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 13:59 #98

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Cynos : Le coup du diamètre du galet c'est pareil pour tous (Thorens, Lenco, etc.) tant qu'il n'est qu'un intermédiaire entre l'axe d'entrainement et le plateau (verticalement ou horizontalement)
et le rapport des diamètres respectifs (cône, poulie a palier et plateau) sont les seuls qui déterminent le rapport de démultiplication. Dans le cas des Thorens seule la circonférence interne du plateau est toujours la même; pour les Lenco, en fonction de la position du galet la circonférence parcourue change, ainsi que le diamètre du cône, mais le résultat est comparable et c'est pas ça qui change le son.
Si le diamètre du galet devait changer, pour compenser, il suffirait de le déplacer sur le cône. Perso je n'ai jamais vu de différence. je parle de métalliques 2 ou 5 trous d'origine.
Pour les mathématiques, regarde ton vélo, ses plateaux et pignons ... :;)

Ben : le châssis de la 124 et le silence de la 75 ? :mdr: :mdr: :mdr:
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 14:12 #99

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JGN écrit:
J'ai fait tourner le tout sans le ressort et ça marche. c'est pas non plus le top, car on peut noter quelques variations ou le même des désenclenchements.
Le ressort, en phase de rotation, n'interviendrait simplement que pour stabiliser ou amortir, (tout comme n'importe quel autre système par exemple avec un poids ( *ttg> private joke pour Hervé)). Ce qui confirme qu'il faut éviter l'erreur fatale et absolue (je pèse mes mots) de mettre en place un système de traction trop fort qui fait tout travailler dans les pires conditions, du pneu au paliers du galet
On ne pique pas les élastiques des strings que la voisine fait sécher sur son balcon ...

Trop tard !...



*ttg>
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 14:55 #100

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Merci JG, mais je laisse tomber les math.

Donc comme je le présentai (je n'avais pas compris la formule de math de HM ... :oops: ), le rayon du cercle sur lequel le galet lenco est positionné sous le plateau compte (tout n'est pas perdu, j'ai au moins de la logique sinon de l'intuition).
Et donc, comme je l'ai précisé, si on change le diamètre du galet (en restant dans des caractéristiques raisonnables), cela n'a pas d'importance, car on a une poulie conique (donc le galet se placera différemment que celui avec le diamètre d'origine).

Il y a des variations de diamètre sur les galets (pas dus à l'usure), je "sourcerai" mes dires ... ;)

Ceux qui ont un galet horizontal qui attaque le plateau par l'intérieur de la lèvre périphérique répondent au même calcul.
Mais ...
Mais, n'en déplaise aux thorensistes, ils ne disposent pas d'un réglage mécanique fin de la vitesse ; en effet, on ne peut pas assurer un parfait 33 t 1/3 et un parfait 45 t sans un réglage final ; si le diamètre intérieur du plateau présente une tolérance de 0,5%, idem pour le diamètre des poulies, cela se répercutera sur les vitesses de rotation du plateau.
D'où certains réglages par frein à courant de Foucault ; mais on ne peut que réduire la vitesse supposée a priori trop élevée.
Chez Lenco, on règle mécaniquement les 4 vitesses vers le haut ou vers le bas ...
Je dis ça, je dis rien ...

J'entends bien ceci, et c'est tout à fait interessant en réalité.
Cela fait réfléchir.

Cependant, la tolérance au niveau du plateau existe aussi sur sur Lencos, au niveau de la planéité de la sous face du plateau.
Cette tolérance existe aussi dans le jeu axe/palier (autant chez Thorens, Garrard, Lenco et les autres).

Donc les réglages fins (finaux) de la vitesse diffèrent, c'est certain.
La mise en œuvre est différente, mais le résultat final identique (l'eddy braque fonctionne dans les deux sens, autant en accélération qu'en ralentissement de la vitesse).
Ainsi, on peut tout aussi bien régler finement la vitesse sur une Lenco, Thorens, Garrard, ou autre pourvue d'un système d'asservissement réglable (et donc jouer un 78trs @ 80 tours, ou 75 tours sur ces platines).


La poulie conique n'est pas l'exclusivité de lenco, ce système existe chez d'autres, même chez Garrard, et même sur la Zero 100 que tu possèdes HM:


Ce système est aussi utilisé sur certaines Elac et Dual (et sans doute d'autres).

Effectivement, cependant, le galet se trouvent alors en configuration horizontale, c'est là la différence.

Je l'ai déjà indiqué précédemment, je vois le montage mécanique Lenco comme une priorité sur l'asservissement, avant la volonté de l'entrainement.
Ce système, moteur horziontal, poulie conique et galet vertical, est sans doute la meilleure solution (mécanique) pour le réglage de la vitesse (poulie conique), et sans doute (en théorie) le meilleur montage mécanique pour le silence de fonctionnement du moteur.

Ce système s'oppose au montage vertical du moteur, poulie (conique ou étagée) et galet horizontal qui (en théorie) privilégie une meilleure stabilité et un silence mécanique des pièces en mouvement.

La théorie des vibrations horizontales, si le moteur est monté verticalement, les vibrations qu'il induit avec sa poulie sont horizontales et sources (possibles) de rumble.
Lenco par son montage réduit ce problème.
En revanche ce montage nécessite l'ajout de nombreuses pièces en mouvement (non fixes) et en porte à faux afin de transmettre la rotation au plateau.
Le montage vertical du moteur et donc horizontal du galet permets de contenir les pièces mouvantes à leur strict minimum, le montage se révèle donc plus compact et "rigide", les éléments en rotation sont très proches et précisément en contact gage de stabilité et d'élimination de bruits parasites.

On a donc deux approches de l'asservissement et de l'entrainement.
Lenco est le seul (à ce stade) a avoir choisi le montage horizontal/poulie conique (d'autres l'ont fait, même avant Lenco).
C'est effectivement une solution technique intéressante, comme une autre, et comme une autre, elle a des avantages et des inconvénients.

Et comme d'autres, je ne doute pas que l'on en tire un merveilleux résultat final.
Rien n'est parfait, j'accepte la différence ... ;)
Dernière édition: 01 Aoû 2017 15:03 par User578.
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 15:14 #101

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Ta poulie, elle est à étage mon lapin à la mirabelle.
le montage verticale limite la longueur donc étages nécéssaires ; à l'horizontale tu peux avoir plus d'amplitude et un cône continu..
En restant dans des limites raisonnables, un plateau Thorens avec un défaut sur la circonférence fait varier la vitesse, Pour un plateau de Lenco le manque de planéité ne fait pas varier la longueur parcourue pour une vitesse (ou démultiplication) donc la vitesse reste constante
Pour la complexité ???
Une 124 avec ça courroie, sa poulie et son régulateur, je ne parle pas des suspension, c'est pas tout simple non plus....

Mais ce n'est pas ça qui doit beaucoup changer le son. Ce ne sont que des considérations techniques en visant un résultat tout a fait comparable
(que m'arrive-t-il serais-je gagné par l'objectivité ? *vah$ ?-| )
Dernière édition: 01 Aoû 2017 15:17 par JGN.
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 15:17 #102

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Oui, il faudrait faire une association des meilleures solutions des uns et des autres pour tendre vers la platine parfaite ...
Je reviens sur les freins à courant de Foucault ; ils ne peuvent pas accélérer la rotation, mais seulement moins la freiner. C'est ainsi que ces freins sont toujours en action et appliquent en permanence un effort de freinage. Positionnés au centre de leur plage d'action, on peut freiner plus pour ralentir le plateau , ou freiner moins, ce qui donne l'équivalent d'une accélération mais en réalité, c'est un défreinage.
Juste pour sodomiser quelques diptères en plein vol ...
Il existe un kit scandinave (PTP en version 6, désormais) qui vise à "découpler" (mot et concept qui me font toujours poiler ...) le moteur du plateau. Ce machin coûte plus de 200€, requiert un socle particulier (encore 200€) pour un résultat ... qui ne m'a pas convaincu ; j'ai monté ce dispositif chez une fashion victime de la HiFi chère et punitive.
En pratique, si le socle est monobloc, les vibrations (s'il y en a d'assez énergétiques), arrivent quand même au pivot de plateau par le socle.
Bref, un touique qui se rapproche du tuning, mais tuning ça fait hobby ch'timi (que les ch'timi ne m'en veulent pas, je suis le fils d'un ...) .

@JGN : si on veut chipoter, en cas de mauvaise planéité du dessous du plateau d'une Lenco, on arriverait à des micro-variations de vitesse par une "dilatation/contraction" de la distance circonférentielle.
Si on disposait de l'outillage de mesure adéquat, on constaterait ces micro-variations mais les entendrait-on pour autant ?
Du vinyle, sinon rien !
Dernière édition: 01 Aoû 2017 15:20 par HM75.
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 15:21 #103

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Elle est à étages coniques, certes, pas conique continue, j'en convient ... :)

Si un défaut de planéité: Wow cyclique -> variation de vitesse.

L'objectivité te gagne, et moi j'achète des lencos (espérons que la grace me touche en les écoutant), mais où va le monde ... ?-|


EDIT:

@ HM, j'entends bien que l'on ne peut accélérer avec l'eddy brake, je parlais d'accélération de la vitesse finale (et je n'ai pas voulu éditer une troisième fois pour rajouter "finale" après avoir corrigé la plupart des mes fautes d'orthographe ... il doit en rester ... :oops: ).

C'est clair, je l'ai indiqué, et de nombreuses fois auparavant, le système lenco est mécaniquement (à priori, car je ne connais pas tout) la meilleure solution pour l'asservissement de la vitesse.
Et c'est bien une chose qui me plait sur les Bencos (ça y est je l'ai fait pas pu m'empêcher ... :mrgreen: ).
Sur une 99, il se vévèle aussi un poil plus pratique ... :ok:
Dernière édition: 01 Aoû 2017 15:32 par User578.
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 15:37 #104

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Comment est-ce fait sur une 99 ?
D'ailleurs, qu'est-ce qu'une 99 ? :cry:
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 15:41 #105

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Ben si je ne me trompe pas, sur une GL99, il y a un strobo intégré, non ?
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 15:44 #106

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Mais comment fait-on le réglage fin de la vitesse avec ce sélecteur rotatif ?
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 15:49 #107

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C'est quelque chose qui m'intéresse, mais que je ne sais pas encore ... :)

Car si tu as lu en amont, je souhaite mettre le galet Lenco sur une vis sans fin avec un sélecteur rotatif (un socle en acier usiné pour l'occasion).
Mais c'est juste à l'étude pour l'instant ...
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[B51] Ma deuxième Lenco 01 Aoû 2017 15:52 #108

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La réponse engrenage, simplement:
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